stayforever - Format ohne Namen, Folge 15

Deine Argumentation ist irgendwie nicht schlüssig insgesamt... Wikipedia als Quelle zu nennen oder alica macht dich jetzt auch nicht unbedingt glaubwürdiger... Als Wissenschaftlerin sind mir persönlich aber einfach gute Quellen wichtig. Versteh auch nicht deine Argumentation das man sich an den Glottisschlag erst gewöhnen soll komisch denn dieser ist bereits lange in der unserer Sprache verankert. Beliebtestes Beispiel Spiegelei Wo ich dir teilweise recht gebe ist das es keine adequate Lösung gibt... Eine gender neutrale Sprache wäre absolut anstrebenswert aber viele sind einfach dafür zu faul weils anders halt bequemer ist und man eh alle mit meint. Zudem ärgert es mich als Frau immer wieder das mir Männer erklären wollen, dass ich eh mit gemeint bin, dies zeigt dann von keinem Willen zu einem Konsens sondern aus meiner Sicht nur von Ablehnung. Eines noch zu deinem Nachrichten Punkt Straftäter:innen, Verbrecher:innen, wäre natürlich wichtig wenn es sich nicht nur um Männer handelt einzuhalten... Dann muss man aber auf bei Femiziden endlich weg von dem... Er fühlte sich von Frauen abgelehnt daher drehte er durch... Dies ist eine Ablenkung der eigentlichen Strafbezeichnung und der Tat selbst . Ich wünsche mir wirklich das nicht nur beim gendern Gespräche geführt werden, sondern es allen Menschen gleichermaßen möglich ist ihr Leben respektiert und glücklich leben zu können.

Susanne

2024-04-23 14:19:24 +0000 UTC

Verstehe, ausgeteilt wird gerne, aber wenn du kritisiert wirst, werden einfach Posts gelöscht und nicht mehr geantwortet. Bei so viel Offenheit für kontroverse Debatten würde mich ja brennend interessieren, wie es möglich ist, dass du "ständig" deine Meinung änderst. Ich habe mir deinen Post nochmal durchgelesen und vielleicht habe ich ihn im ersten Moment als aggressiver wahrgenommen, als er gemeint war. Nichtsdestotrotz war er patzig und du wirfst mir einige Sachen an den Kopf, die reichlich anmaßend sind und meinen Post mindestens nachlässig, wenn nicht absichtlich falsch verstehen. Dafür war meine Antwort noch sehr höflich und sachlich formuliert. Eine Erklärung, gegen welche Regel der Post verstoßen hat, wäre das mindeste gewesen. Alles in allem kein gutes Bild, was du hier abgibst. Ich hätte besseres von dir erwartet.

Stefan S

2022-06-27 18:10:10 +0000 UTC

Ist hier irgendwas schiefgelaufen oder hast du jetzt meine Antwort gelöscht? Das fände ich ganz schön schlechten Stil, mich hier verbal so anzugehen und mir dann nicht die Gelegenheit zu geben, das richtigzustellen.

Stefan S

2022-06-24 17:45:56 +0000 UTC

Boah, jetzt wird's aber anstrengend. Du weichst von einer eben noch als bombenfest geäußerten Position ab, um einen Nebenschauplatz aufzumachen, wirst nitpicky mit den Beispielen, vergleichst Feministinnen mit Klimaleugnern, unterstellst Verfechtern des Genderns eine Agenda (klar), aber ignorierst, dass die Gegner auch eine haben, verurteilst pauschal feministische Anliegen, möchtest aber selber nicht pauschal beurteilt werden. Und am Ende kommst du noch mit ziemlich von oben herab "keine Sorge, ich will deine Meinung nicht ändern". Du, ich ändere meine Meinung ständig, durchaus auch gern. Aber ein überzeugendes Argument wäre gut, warum ich das tun sollte. Und ja, ich bin mir bewusst, dass das jetzt nur Stilkritik ist, kein Argument, aber dein Post war echt ein bisschen viel. Ich schau mal, ob ich noch die Kraft aufbringe, die Punkte im Detail zu beantworten.

Stay Forever

2022-06-22 14:51:02 +0000 UTC

Das war natürlich eine bewusst provokante Aussage meinerseits, wobei mach Christians Umfrage ja doch ziemlich klar ist, dass hier primär Männer über 30 zu hören. Ich muss sagen, als ich gehört habe, dass sich hier einige Männer über gendergerechte Sprache aufregen, fühlte ich mich ein wenig in der Zeit zurück versetzt. In meiner Jugend fühlte ich als Frau auf einer primär von Männern besuchten LAN Party auch immer fehl am Platz. Meiner Interpretation nach wären sie damals und eben auch heute, lieber unter sich und fühlen sich durch die Ansprache von Frauen daran erinnert, dass sie nicht unter sich sind. Meine Interpretation, was sie machen würden, wenn ich nicht da gewesen wäre, erspare ich mir. ;)

Anna K.

2022-06-22 14:32:35 +0000 UTC

Danke für deine Antwort! Wie gesagt bestreite ich die Problematik nicht, ich finde nur die Lösungsvorschläge nicht überzeugend. Es ist eine Abwägung - sprachliche Konsistenz und Ästhetik gegen Inklusivität. Und wo Inklusivität erreicht ist und wo nicht, ist leider eine sehr subjektive Frage, entsprechend gibt es da auch Sachverhalte, wo man einfach nicht auf einen Nenner kommt. Falls du es noch nicht kennst, empfehle ich das Video von Alicia Joe, in dem sie wirklich sehr sachlich und gut recherchiert darlegt, warum das Gendern mit Glottisschlag etc. problematisch ist. https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ Bei der Anekdote aus dem Blutspendezentrum ist für mich das Problem eher, dass der Patient offenkundig ein Misogynist ist und einfach davon ausgeht, dass er von einem Mann behandelt wird. Es mag sein, dass die meisten Leute erstmal einen Mann erwarten, wenn nicht explizit von einer Ärztin gesprochen wird. Wenn ich dann aber am Telefon eine Frau höre, gehe ich nicht einfach davon aus, dass es sich dabei gar nicht um die Ärztin handeln kann, es sei denn ich habe vielleicht etwas veraltete Rollenbilder. Solche Menschen änderst du eh nicht mehr. Aber es kommt eine andere Generation nach. Dass man bei "Der Podcast-Host" von einem Mann ausgeht liegt vielleicht auch einfach an Gewohnheiten. Ja, es hört sich "nicht richtig" an, wenn man eine Frau als "Der Host" bezeichnet. Dabei gibt es in diesem Fall gar keine explizit weibliche Form. "Die Podcast-Hostess" sagt doch im Deutschen niemand. Die Hostin? Was wäre richtig? Also bevor wir uns an den Glottisschlag etc. gewöhnen, könnten wir doch auch erstmal versuchen, die Verwendung von Berufsbezeichnungen mit männlichem Genus für Frauen zu normalisieren, ohne so stark in unsere Sprache einzugreifen? Ich finde man muss auch ein bisschen differenzieren zwischen den Singular- und Pluralformen. Ich würde auf eine Stellenanzeige auch immer "Programmierer/in" schreiben. Wenn ich über eine spezifische Person rede, ist aber meist eh das Geschlecht bekannt und die Verwendung der generischen Form gar nicht nötig. Deswegen dreht sich die Diskussion ja auch hauptsächlich um das generische Maskulinum im Plural. Ich habe das mal eben recherchiert. Du hast Recht, der Glottisschlag zum Gendern ist eine Erfindung von Luise F. Pusch, einer feministischen Sprachwissenschaftlerin. Ich finde allerdings, dass man hier schon die ideologische Färbung berücksichtigen muss. Der Vergleich mag jetzt etwas polemisch sein, aber es gibt ja auch viele Naturwissenschaftler, die den Klimawandel leugnen, aus welchen Motiven auch immer. Die große Mehrheit der Wissenschaft ist sich da aber einig. Ich persönlich würde den Empfehlungen der Gesellschaft für Deutsche Sprache zum Beispiel mehr vertrauen als einzelnen Sprachwissenschaftlerinnen mit feministischer Agenda: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_f%C3%BCr_deutsche_Sprache#Leitlinien_der_GfdS_zu_den_M%C3%B6glichkeiten_des_Genderings Ich gebe aber zu, dass ich auch nicht genauer weiß, wer hinter diesem Verein steckt und inwiefern seine Mitglieder ebenfalls Biases haben oder politsche Ziele verfolgen. Das Mindeste aber was ich mir wünschen würde, ist dass die vorgebrachten Gegenargumente in der öffentlichen Debatte mehr Raum bekommen und Kritik am Gendern nicht immer pauschal in diese alte-weiße-Männer-Schmuddelecke geschoben wird. Keine Sorge, ich habe nicht die Absicht, eure Haltung zu ändern. Ich wollte nur Gedankenanstöße geben. Ich halte euch beide für sehr gebildete, intelligente und reflektierte Menschen, insofern hat es für mich schon Gewicht, dass ihr eine andere Meinung zu diesem Thema habt und ich nehme eure Argumente mit.

Stefan S

2022-06-20 20:53:31 +0000 UTC

Mal ein Zitat aus einer Mail von einer Hörerin: "Ich arbeite als Ärztin unter anderem für ein Blutspendezentrum. Da rufen ab und an Leute an, die wissen wollen, ob sie mit diesem oder jenem Medikament oder dieser oder jener Vorerkrankung spenden dürfen. Manches kann unser Telefondienst beantworten, für alles andere wird ein Rückruf zur Klärung der Frage angeboten. Als ich einmal so einen Rückruf durchführen wollte, kam ich nicht mal dazu, mich mit Namen und Funktion vorzustellen, da sagte mein Gesprächspartner folgendes: "Ich habe schon mit der Hotline gesprochen, mich soll ein Arzt zurückrufen" und legte auf. Ich habe erneut angerufen und konnte dem Mann dann im zweiten Versuch vermitteln, dass ihn nun eine Ärztin anruft um seine Frage zu klären und nicht der Telefondienst von zuvor. Im Gespräch stellte sich dann raus, dass der Telefondienst dem Herren gesagt habe, dass ihn "ein Arzt" zurückrufen werde und er dann natürlich (!) einen Mann erwartet habe. Das war dann der ausschlagebende Punkt, dass wir ab da so weit möglich vom "ärztlichen Dienst" gesprochen haben." Klar, Anekdote, aber es fällt schon auf, dass es immer Männer sind, die erklären, dass sie immer die Frauen im generischen Maskulinum mitdenken. Obwohl man im Alltag, wenn man mal drauf achtet, tausend Gegenbeispiele erlebt. Was das Krankenschwesterbeispiel angeht, kann ich mich nicht dran erinnern, das gebracht zu haben, aber es funktioniert ja mit Hebamme genauso. Dann nimm halt das, ist ein Beispiel, nicht mehr. " Bei der Krankenschwester ist beides klar als weiblich definiert, im Gegensatz z.B. zu Programmierer, wo nur das Genus festgelegt ist, deshalb finde ich Gunnars Beispiel nicht gelungen." Das stimmt ja so einfach nicht. Selbstverständlich ist das biologische Geschlecht auch festgelegt im Wort "Programmierer". Oder sagst du jedes Mal, wenn das Wort "Programmierer" gefragt ist, explizit "männlicher Programmierer" dazu? "Der Podcast-Host von Stay Forever ist auch PR-Berater." In so einem Satz würdest du echt, weil der Sexus ja nicht festgelegt ist, noch "männlich" einfügen? "Der männliche Podcast-Host von Stay Forever ist auch PR-Berater." Ehrlich: Ich glaube nicht. Weil nämlich aus dem Satz klar hervorgeht, dass ein Mann gemeint ist. Weil das mit dem grammatischen Geschlecht eine Schimäre ist. Was man hier tut, ist die männliche Form von etwas, was es in männlich/weiblich gibt, per gesellschaftlicher Übereinkunft zum Oberbegriff zu erklären. Das geht nicht bei vielen anderen Begriffen: Die Gruppe von Ebern und Säuen ist nicht "Eber", sondern "Schweine". Die Gruppe von Schweinen und Hunden ist nicht "Schweine", sondern "Säugetiere", aber die Gruppe von Bäckerinnen und Bäckern ist... "Bäcker". Das hat historische Gründe, klar, aber hier mit der Grammatik zu kommen, trägt nicht so weit, imho. " Es sind keine Linguisten, die die Lösung entwickelt haben, deren Einschätzung zu massiven Eingriffen in die Sprache sollte aber Gewicht haben." Doch, natürlich ist das Gendern eine Entwicklung, die von Sprachwissenschaftlerinnen angestoßen wurde. Wie kommst du auf was anderes? Ist halt eine politische Frage, es gibt Sprachwissenschaftler/innen auf beiden Seiten der Debatte.

Stay Forever

2022-06-20 14:20:28 +0000 UTC

Ich habe gerade erst mein Abo wiederaufgenommen und komme nun vielleicht etwas zu spät, aber ich wollte auch noch kurz meine zwei, drei Gedanken zum Thema Gendern loswerden. Zunächst einmal will ich sagen, dass ich froh bin, dass ihr einigermaßen differenziert über das Thema sprecht, wenn ihr auch natürlich eure persönliche Haltung habt. Ich hatte nur nach dem Überfliegen des Kommentarbereichs schon Schlimmstes befürchtet und dass der Glottisschlag von nun an auch Einzug in die Hauptfolgen halten soll. Das wäre für mich durchaus ein Ärgernis gewesen. Ihr habt ein paar ganz gute Argumente angeführt, wenn auch teilweise meines Erachtens etwas faktisch inkorrekt. Man muss schon anerkennen, dass es einen Unterschied zwischen grammatischem Geschlecht (Genus) und dem biologischen Geschlecht (Sexus) gibt. Bei der Krankenschwester ist beides klar als weiblich definiert, im Gegensatz z.B. zu Programmierer, wo nur das Genus festgelegt ist, deshalb finde ich Gunnars Beispiel nicht gelungen. Nichtsdestotrotz sehe ich euren Punkt ein, dass Sprache das Denken formt und es ein Problem ist, wenn sich Frauen - oder vor allem junge Mädchen - nicht angesprochen fühlen, auch wenn die Grammatik das eigentlich so vorsieht. Mit der Anrede "Liebe Hörerinnen und Hörer" habe ich auch überhaupt kein Problem. Solche Anreden gab es wie Gunnar schon gesagt hat, schon immer. Sie treten meist nur am Anfang eines Textes oder Gesprächs auf und zeigen explizit Wertschätzung für das weibliche Publikum. Etwas anderes wäre es, wenn ihr jetzt anfangen würdet, bei Spielebesprechungen von "die Gegnerinnen und Gegner" oder "Entwicklerinnen und Entwickler" zu reden. Das ist sperrig und stört den Sprach- bzw. Lesefluss massiv. Mit dem konsequenten Gendern, wie es mittlerweile viele Twitter-User, Journalisten oder auch Nachrichtensprecher verwenden habe ich vor allem 4 Probleme: 1. Es sind keine Linguisten, die die Lösung entwickelt haben, deren Einschätzung zu massiven Eingriffen in die Sprache sollte aber Gewicht haben. Legitime Kritik am Glottisschlag durch Sprachwissenschaftler wird oft abgebügelt, Hinweise auf grammatikalische Probleme werden als nebensächlich abgetan. Es geht um nicht weniger als um unsere Kommunikation. 2. Doppelmoral: Gegendert werden soll vor allem da, wo sich Frauen angesprochen fühlen wollen. Bei weniger wünschenswerten Formulierungen wird häufig nicht gegendert. Ich warte zum Beispiel noch darauf, dass ein Nachrichtensprecher mal von den "TerroristInnen" oder "StraftäterInnen" redet. 3. Meiner Meinung nach ist das Gendern kontraproduktiv hinsichtlich der Gleichberechtigung, weil es in jeder Lebenssituation das Geschlecht sichtbar macht und betont. Zum Beispiel soll eine Frau kein Arzt werden können sondern nur eine Ärztin. Legt das nicht irgendwie nahe, dass es einen Unterschied macht, ob ich mich von einer Ärztin oder einem Arzt behandeln lasse und dass ich als einzige Wissenschaftlerin unter vielen männlichen Wissenschaftlern einen Sonderstatus einnehme? Wie formt das das Denken von kleinen Kindern? 4. Wie wirkt sich dieser Eingriff in die Sprache auf Kunst aus? Wie soll man noch vernünftige Lyrik schreiben, wenn sämtliche Plurale doppelt genannt oder mit Glottisschlag versehen werden müssen? Was ist mit alten Liedern, in denen nicht gegendert wurde - werden die künftig als diskriminierend empfunden und landen im Giftschrank unserer Kultur? Also wie gesagt sehe ich das gesellschaftliche Problem, das die Natur der deutschen Sprache verursacht, aber mit den bisher präsentierten Lösungen bin ich nicht einverstanden. Und umso mehr ärgert es mich, wenn Leute entsprechendes Virtue Signaling betreiben und Kritiker pauschal als reaktionär und frauenfeindlich darstellen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Problem von selber löst, wenn Frauen in klassischen Männerdomänen Fuß gefasst haben. Ist es wirklich so, dass man beim generischen Maskulinum immer nur an Männer denkt? Wenn ich "Lehrerkollegium" höre, stelle ich mir einen Raum mit vielen Frauen vor - weil ich selber viele weibliche Lehrer hatte und viele Frauen in meinem Umfeld Lehrer (sic!) sind. Wenn wir in keiner Welt mehr leben, in der Oberärzte meist männlich sind, werden sich vielleicht auch die Assoziationen mit dem Wort "Ärzte" verändern.

Stefan S

2022-06-19 20:19:32 +0000 UTC

Ich finde das Argument, nicht alle sind über einen Kamm zu scheren, ist in einer Auseinandersetzung, um einen möglichst sensiblen gegenseitigen Umgang ehrlicherweise ein sinnvolles Argument. Der zentrale Punkt für das Gendern ist ja, dass man möglichst jeden in seiner korrekten Lebensfassung anreden möchte. Es gibt ja - das beweist der Kommentar von Anna - durchaus Menschen, denen das wichtig ist. Daher ist das Ziel unterstützenswert. Dieses Ziel wird meines Erachtens konterkarriert, wenn man der vermeintlichen oder empfundenden oder vielleicht auch realen Gegenseite nicht denselben Respekt andient, den man selbst einfordert. Im Kern ist es natürlich so, dass der Großteil der Gendergegner aus alten weißen Männern besteht. Gleichwohl sind weder alle Gendergegner alte, weiße Männer, noch sind alle alten weißen Männer durchweg Gendergegner. Daher finde ich es angemessen, dass wenn man die Solidarität und Differenzierung in der Sprache aktiv einfordert, man im gleichen Umfang auf die Differenzierung in anderen Kontexten achten sollten. Alles andere enthält einen gewissen Beigeschmack von doppelten Standards (um mal feinstes Denglisch zu bemühen).

Christian Appelt

2022-06-13 15:22:30 +0000 UTC

Es gab die Diskussion im Englischen durchaus, aber wie Christopher schon sagt betrifft das nur sehr wenige Wörter. Dennoch werden heutzutage Begriffe wie "spokesman" oder "salesman" (mitunter) abgelehnt und durch die geschlechtsneutralen Varianten "spokesperson" und "salesperson" ersetzt. "Baker" und "User" ist geschlechtsneutral, damit sind mit diesen Begriffen auch alle Geschlechter inkludiert. Spannend wirds bei uns im deutschen Sprachraum bei Anglizismen: Dort würde wieder gegendert werden müssen, wenn man geschlechtergerecht kommunizieren möchte (Userinnen, YouTuberinnen). Wieso? Weil wir auch sonst unsere Lehnwörter in die deutsche Grammatik eingliedern ("YouTuberin"/"Streamerin" sind gängige Wörter, "gegoogelt" ist die Vergangenheitsform von "googlen" und nicht etwa das Englische "googled", der Plural von "Hobby" ist "Hobbys" anstatt das Englische "Hobbies")

aflatmajor

2022-06-06 14:41:25 +0000 UTC

Ich habe die Folge erst relativ spät nachgehört, habe die Diskussion hier überflogen und möchte auch meine Meinung gerne mitteilen. Ich persönlich verwende geschlechtergerechte Sprache bevorzugt mit geschlechtsneutralen Formulierungen, ansonsten mit Gendersternchen und Glottisschlag. Das mache ich in privater sowie beruflicher Kommunikation. Ich finde diese, meine, Form des Genderns nicht unbedingt schön aber halte sie für die derzeit beste Form, mit der alle Geschlechter sprachlich inkludiert werden können. Gerne bin ich bereit, meine Einstellung dort wieder zu ändern, wenn eine bessere Form gefunden oder das Problem anderweitig gelöst wurde. Da fand ich besonders Christians Argument wegweisend, dass man damit auch relativ deutlich in unser aller Kommunikationsmedium, der Sprache, eingreift. Darüber werde ich noch etwas nachdenken müssen :D Mir persönlich ist es fast ganz egal, was ihr bei Stay Forever macht. Natürlich freue ich mich über mehr sprachliche Inklusion, aber ich habe und werde nie wütende Kommentare verfassen, wenn ihr (oder irgendjemand sonst) anders gendert als ich. Auch im persönlichen Kontakt interveniere ich nie, wenn jemand bspw. "Die Hörer von Stay Forever" sagen würde. Ich denke, das ist auch meine Antwort auf Christians Argument: Ich greife nur in meine Sprachweise ein, nicht in die meines Gegenübers. Ich lass dich in Ruhe, lass du mich bitte auch in Ruhe. Die Gegnerinnnen geschlechtergerechter Sprache sind da wesentlich lautstarker und reden teilweise mit hoher Gereiztheit von "Sprachvergewaltigung" und Ähnlichem. Diesen lauten Stimmen möchte ich hier etwas entgegenstellen – Menschen wie mich gibt es auch. Wobei ich davon ausgehe, dass es dem Großteil der Hörerinnen völlig egal ist, wenn der Interviewgast dreimal gendert.

aflatmajor

2022-06-06 14:33:15 +0000 UTC

Da denke ich an: "Not all men." -> "A shortening of the phrase "not all men are like that", sometimes abbreviated "NAMALT", it is a satirical parody of arguments used to deflect attention away from men in discussions of sexual assault, the gender pay gap, and other feminist issues." Man kann das schonmal anerkennen, ohne selber beleidigt zu sein, dass alte weiße Männer der größte Teil des Problems mit. Habe ich als weißer Mann kein Problem mit. Nur ablenken führt nicht zur Problemlösung. Klar gibt es auch andere, aber das ist ja nicht der Punkt. Damit kann man alles abschmettern.

Christopher Bär

2022-06-06 08:17:11 +0000 UTC

Hallo Anna, deinen Namen finde ich toll - meine emanzipierte Tochter (im Teenie-Alter) trägt ebenfalls diesen wunderschönen Vornamen 😃 Ich habe nichts gegen Anreden wie "Hörerinnen", "Freundinnen", "Leserinnen" usw. aber bei der zur Zeit leider gern inflationär verwendeten, und in meinen Augen verallgemeinenenden und diskriminierenden (ja, Diskriminierung geht in alle Richtungen), Floskel "alte weiße Männer" rollen sich mir die Fussnägel (sind ordentlich geschnitten aber hilft in diesem Fall nichts 😅) auf und ich verstehe diese vielleicht nicht richtig ... Kann man mangelnden Willen und Bereitschaft zur Gleichberechtigung wirklich anhand Alter, Hautfarbe und Geschlecht festmachen? Ich glaube nicht!

Stefan Gebhard

2022-06-05 23:58:17 +0000 UTC

Ich freue mich auch nun als Hörerin angesprochen zu werden. Und den ganzen alten weißen Männern, die das stört wünsche ich emanzipierte Töchter!

Anna K.

2022-06-04 20:27:05 +0000 UTC

Oh weh. Wenn man exponentiell auch auf die Art benutzt, könnte man sagen, dass die Bedeutungen, für die es verwendet wird, exponentiell zuzunehmen scheinen ;-)

Marce

2022-06-03 18:24:38 +0000 UTC

Meine Schüler (und Schülerinnen ;-)) nennen es gerne "exponentiell", wann immer eine Größe zunimmt - völlig egal, ob es sich wirklich um eine exponentielle Zunahme handelt oder um eine quadratische, lineare oder sonstwie anders geartete. Sie finden auch, dass Größen "exponentiell zusammenhängen", wenn die Größen einfach proportional zueinander sind.

Bloody Mary

2022-06-03 17:47:28 +0000 UTC

einverstanden 🤝 Schönes Wochenende

Leo

2022-06-03 15:48:25 +0000 UTC

Da hast du recht, das Fass haben wir nicht aufgemacht. Ich finde auch, dass man gut versuchen kann, eindeutige männliche oder weibliche Zuordnungen zu vermeiden. Mit den Verlaufsformen bin ich nicht recht warm geworden bisher und der Glottisschlag ist ja nicht per se nur inklusiv, der soll ja eine Irritation darstellen. Ehrlich gesagt, da sind wir einfach noch nicht. Ich sehe den Punkt, aber da sind wir noch nicht.

Stay Forever

2022-06-03 15:47:18 +0000 UTC

Ich würde das jetzt mal zumachen, we agree to disagree.

Stay Forever

2022-06-03 15:41:04 +0000 UTC

Zum Thema Gendern an der FU: Da ich hier keinen Screenshot posten kann, zitiere ich aus dem „Leitfaden zum Schreiben einer empirischen Bachelor- oder Masterarbeit in der Sonderpädagogik“, dieser ist „verbindlich“, dieses Wort ist sogar gefettet auf Seite 1. Hier heißt es: „Schreiben Sie angemessen: Stellen Sie sicher, dass die Wortwahl angemessen ist im Hinblick auf diejenigen, die Ihre Arbeit lesen oder mit denen Sie im Rahmen Ihrer Arbeit geforscht haben. Fragen Sie Ihre Dozent*innen im Hinblick auf eine angemessene und vorurteilslose Sprache. Achten Sie auf gendergerechte Formulierungen.“ Gendern ist also geboten, wenngleich der Leitfaden einen gewissen Spielraum lässt. Sie hat dazu noch erzählt, dass einzelne Dozenten auf Gendersprache bestehen und Punkte abziehen, falls man sie nicht verwendet, außerdem korrigierend eingreifen, wenn man nicht während der Seminare nicht gendert, beim diskutieren oder bei Vorträgen. Sie hat aber auch gesagt, dass es eine Dozentin gab, die gesagt hat, dass sie von dem Thema genervt ist und ihr egal ist, ob jemand gendert. Eine Hausarbeit mit Punktabzügen oder so kann ich leider nicht vorweisen, weil sie deshalb natürlich gendert, weil sie keine schlechteren Noten möchte. Wenn du dir übrigens das Video von Alicia Joe zum Thema Gendern anschaust, schreiben manche in den Kommentaren, dass Sie auch gendern müssen an der Uni. Die Kommentare wirken nicht, als stammten sie von russischen Trollen. Aber who knows. Dass die Aktion Sorgenkind umbenannt wird und Begriffe wie „Zigeuner“ und „Neger“ nicht mehr verwendet werden, ist absolut zu begrüßen, da diese eindeutig negativ besetzt und ganz klar rassistisch sind. Fertig. Das gilt aus meiner Sicht aber nicht für Wörter wie „Irgendjemand“ (daraus wird jemensch) oder „jeder“ (daraus wird alle) o.ä. Dass die Aktion Mensch jetzt Aktion Mensch heißt, ohne dass dafür mehrheitlich abgestimmt wird, hat allerdings für meinen persönlichen Sprachgebrauch keinen Einfluss, deshalb ist hier die Frage nach der Mehrheit natürlich irrelevant. Eine Anmerkung noch zum sozialen Bereich: Hinter diesen Sprachregelungen kann, aber muss nicht eine verschleiernde Absicht liegen, das stimmt natürlich. Entstigmatisierung begrüße ich, umso weniger begrüße ich aber, wenn sie benutzt wird, um zu verschleiern. Wir sind im Bereich Bildung tätig und arbeiten mit Kindern aus Einwandererfamilien, die auf Schulen gehen, an denen ein Migrantenanteil von teilweise über 90% herrscht. Diese Ghettobildung seitens der Politik soll jetzt verschleiert werden, bzw. könnte man so eine Verschleierung dringend vermuten: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/berliner-senat-plant-index-zu-sozialem-hintergrund-in-schulen-17668497.html Zum Thema Mehrheit vs. Minderheit: Ich wollte nur darauf verweisen, dass ich Demokrat bin und ich wichtig finde, dass sich alle einbringen können und Gehör finden. Jeder kann für seine Ideen werben und dann versuchen Änderungen herbeizuführen, das ist absolut in Ordnung. Allerdings nicht per verbindlichem Leitfaden, nicht von oben herab, wenn da noch kein Konsens herrscht. Beispiel: https://ga.de/bonn/stadt-bonn/bonn-personalrat-kritisiert-leitfaden-zur-gendergerechten-sprache_aid-60366685. (Da hinter der Paywall: „Das mehrseitige Faltblatt macht einerseits Formulierungsvorschläge, führt aber vor allem eine Reihe von Begriffen und Worten auf, die seitens der Verwaltung nicht mehr verwendet werden sollen … Aus „jede/r“ wird „alle“, aus „keiner“ wird „niemand, und die Begriffe „Mann und Frau“ werden mit „Person, Mensch, Mitglied“ umschrieben. Auch der Antragsteller, der gesetzliche Vertreter, der Verfasser, der Protokollführer, der Ansprechpartner, der Fahrzeughalter und viele andere herkömmliche Bezeichnungen sind in der Verwaltungsterminologie nicht mehr gut gelitten. Nach ähnlichem Muster wird aus der bisherigen Rednerliste die „Redeliste“ und aus dem Fahrzeughalter die „Fahrzeughaltende Person … Weder sei der Personalrat in die Entwicklung des Leitfadens eingebunden gewesen, noch habe man mit der Personalvertretung das Gespräch gesucht …. In dem Leitfaden sei sehr wohl die Rede von „verbindlichen Regeln“. Auf Nachfrage teilt die Verwaltung mit: „Dezidierte arbeitsrechtliche Maßnahmen bei Verstoß gegen den Leitfaden sind nicht vorgesehen“. Die Stadt sei sich bewusst, „dass es eine gewisse Zeit dauern wird, bis die Anwendung der geschlechtergerechten Sprache verinnerlicht ist.“) Gegen gewissen Formen des Genderns habe ich auch gar nichts, wenn eine Ärztin eine Ärztin genannt wird und nicht Arzt, oder bei Stellenausschreibungen (da empirisch belegbar positiver Einfluss) oder bei der Anrede und so weiter und so fort. Von mir aus darf jeder schreiben wie er will. Allerdings völlig harmlose Redewendungen wie „man“ oder „irgendjemand“ auf einmal moralisch aufzuladen finde ich fragwürdig. Meine Freunde (und Freundinnen), die nicht studiert haben und nicht auf dem aktuellen Stand der Genderforschung sind, werden so auf einmal zu Sexisten und auf diesem Wege moralisch diskreditiert, einfach nur weil sie einen anderen, bisher völlig harmlosen Sprachgebrauch pflegen. Finde ich nicht ok. Ich denke aber, dass ich meine Argumente zur Genüge vorgetragen habe, am schlimmsten finde ich die hanebüchenen Auswüchse in der Semantik und Grammatik, das kam bisher zu kurz in unserer Diskussion, egal. Die Zeit wird zeigen, wie sich das gesellschaftliche Klima weiterentwickelt und auf welche Sprache wir uns einigen. Abschließend wollte ich noch gerne darauf aufmerksam machen, dass eben Progressivität nicht unbedingt immer etwas positives sein muss, bzw. was darunter verstanden wird. Da du schon die Abschaffung der Todesstrafe und die Gleichstellung der Frau bemüht hast, würde ich auch gerne etwas weiter in den historischen Kontext rauszoomen: Mich erinnern die aktuellen Debatten seitens der Sprachwissenschaftler, aber auch von Vertretern der Identitätspolitik und so weiter nämlich in frappierender Weise an die kolonialen Diskurse des 19. Jahrhunderts. Da sollte auch die irische oder belgische Arbeiterklasse „zivilisiert“ werden, später dann die Afrikaner. Legitimierend war auch hier ein bürgerliches Überlegenheitsgefühl, dass es einem erlaubte, Menschen zu erziehen, die angeblich unter einem standen. Die bürgerliche Klasse hat moralische Normen festgelegt, die sich primär im Habitus ausgedrückt haben: Im Kongo durften jene Kongolesen bescheidene Privilegien genießen, die mit Messer und Gabel gegessen haben. Auch zum Verhältnis von Nationalsozialismus und Fortschritt gibt es ein paar sehr interessante Arbeiten (Zygmunt Baumann). Was gut und was schlecht ist, weiß man also erst hinterher. Die positiven Beispiele, die du aufgezählt hast, sind also auch auf einen gewissen „survivorship bis“ zurückzuführen, da glücklicherweise viele — einst progressive Ideen — mittlerweile wieder (teilweise) verschwunden sind. Zur Umfrage: Danke für die Aufklärung. Das ist natürlich nicht sauber so und ärgert mich auch.

Leo

2022-06-03 15:08:16 +0000 UTC

Aber da denkst du dir doch ein Problem aus, das es nicht gibt? Wieso baker*ess, wenn baker schon neutral ist? Es geht ja nicht darum, die Neutralität aufzuheben, sondern die Nicht-Neutralität. Bäcker ist m, Bäckerin ist w. Baker ist n, da muss man nix machen. Es geht ja darum, Bäcker und Bäckerin auf n zu kriegen.

Christopher Bär

2022-06-03 11:18:48 +0000 UTC

Nope ... die Idee hatten schon andere: https://www.wordsense.eu/useress/ Ausserdem geht es beim Gendern ja nicht nur um "Benutzer" und "Benutzerin", was ja vollkommen OK ist, sondern um Änderungen der Sprache wie "Benutzerin". Das könnte man ja im Englischen auch einfordern (z. B. "bakeress"), wenn es für ein Noun keine Gender-Unterscheidung gibt, aber dazu sind mir keine Diskussionen bekannt.

Michael

2022-06-03 11:13:33 +0000 UTC

In der englischen Sprache betrifft das ja auch eine verschwindend geringe Anzahl an Wörtern, wie die von dir genannten, Actor/Actress... im Deutschen ist halt fast jedes dieser Wörter gegendert. Deswegen ist dein Beispiel nicht so treffend. "Useress" ist halt einfach Quatsch, ein Strohmann, den du dir ausgedacht hast, "user" ist halt schon als genderneutral angelegt, das kann Deutsch nicht.

Christopher Bär

2022-06-03 10:54:30 +0000 UTC

Bei den Artikeln hast du da recht. Aber bei den "Nouns" gibt es durchaus Unterscheidungen wie "waiter/waitress", "steward/stewardess" usw. Mir ist jetzt aber keine Diskussion in den USA bekannt, in der gefordert wird, dass man jetzt auch "useress", "programmeress", "pilotess" sagen können sollte ... und schon gar nicht mit Sternchen für den "Multi-Gender-Support". Für mich ist das in Deutschland eine künstliche Diskussion (wie ist das eigentlich in Österreich oder der Schweiz?) und sie wird noch skurriler, wenn man dann noch mehr als zwei Geschlechter damit abbilden will.

Michael

2022-06-03 10:45:23 +0000 UTC

Was mich persönlich sehr stört, ist, wenn wo "exponentially" einfach als Synonym für "sehr schnell" verwendet wird, was im englischen Sprachraum immer mehr um sich zu greifen scheint.

Marce

2022-06-02 15:30:21 +0000 UTC

Das neutrale they/them wurde schon lange benutzt bevor eine gendergerechte Sprache überhaupt Thema war, halt wenn es einfach nicht spezifiziert werden sollte. Und das Englische hat anders als das Deutsche halt kein grammatisches Geschlecht, daher ist das in den meisten Fällen einfach gar nicht notwendig.

Jay_AnotherDying

2022-06-02 13:03:21 +0000 UTC

"Ich finde, dass du das etwas wild durcheinander wirfst, auch wenn beherztes Diskutieren natürlich Spaß macht. " Ah, ich meinte dich in meinem Rant gegen Leute, die fake Beispiele benutzen nicht, aber das war nicht sehr deutlich, sorry. "da gab es auch eine Sprachregelung vom Träger, dass wir nicht mehr vom „Brennpunkt“ reden sollten, sondern von Orten, in denen benachteiligte Menschen leben, oder so (wieder anekdotische Evidenz, ich weiß). Das ärgert mich ungemein, weil so eine sprachliche Schmierschicht über die raue Oberfläche geschmiert wird." Das ist ein guter Punkt, da gibt es sicher viel Unsinn, gerade im sozialen Bereich. Aber das ist ja in der Tendenz nicht dazu da, die Problematik zu verbergen. Es ist nur dafür gedacht, Leute nicht zu stigmatisieren, die da halt wohnen. Nehmen wir als Beispiel die "Aktion Sorgenkind", die 2000 umbenannt wurde. Klar ist Sorgenkind ein sehr sprechender Begriff und der Zweck klarer als bei "Aktion Mensch", also möglicherweise wird da eine verschleiernde Schicht auf etwas gelegt? Vielleicht,aber das Wort Sorgenkind legt, so geht die Logik, den Fokus auf den benachteiligten Menschen. Nicht als Partner, den man einbezieht, sondern als hilflosen Empfänger von Almosen. Dieser Name wurde (auch ohne eine Mehrheit in der Bevölkerung) auf Druck der Betroffen geändert. So ist es doch meistens, ein Teil der Betroffenen wendet sich gegen eine Konvention, die wird nach und nach aufgeweicht. Da muss man imho nicht direkt abwarten, bis eine Volksabstimmung unter Betroffenen und "normalen Leuten" da zustimmt, sondern könnte aus Respekt oder Höflichkeit dem nachgeben. So kamen wir von Asylant auf Asylbewerber, von Zigeuner auf Sinti/Roma, von Neger zu PoC et cetera. Manchmal drehen die Betroffenen die Begriffe auch selber um, wie die Krüppelbewegung oder die Schwulenbewegung. Aber die Beispiele kennst du ja, wenn du im Sozialen Bereich arbeitest. Die Frage ist halt nur, mag man die geschlechtergerechte Sprache positiv als Teil dieser Empanzipationsbewegungen sehen oder nicht? Da unterscheiden wir uns, offenbar. Aber auch wenn man Akademikerinnen als Elite im Elfenbeinturm sieht, die zum normalen Leben null Bezug haben, so ist das doch auch wie bei den anderen eine betroffene Gruppe, die sich gegen Diskriminierung wehrt. Zur Umfrage: Die Infratest Dimap Umfrage, die du zitierst, fragt nur die Vorliebe der Leute in der gesprochenen Sprache ab und zwar ausdrücklich nur, ob man lieber Glottisschlag oder Doppelnennung hat. Mein Punkt 1 dazu: Schon die Doppelnennung ist ja der Versuch inklusiver Sprache - das was hier als grundsätzliche Ablehnung geschlechtergerechter Sprache verkauft werden soll, ist allenfalls die Ablehnung einer von zwei Formen davon, nämlich der extremeren. Punkt 2: Für den Glottisschlag gibt es eine Mehrheit in der Dimapumfrage bei Menschen unter 39. Die älteren sind natürlich dagegen, das ist ja kein Wunder und auch vollkommen verständlich. Da sie den größeren Bevölkerungsanteil stellen und sich extremer äußern, kippt die Zustimmung in der Gesamtheit weg. Die Umfrage wurde ausdrücklich unter "Wahlberechtigen" gemacht, was unter-18-jährige ausschließt (warum?), aber 96-jährige drinlässt. Nichts gegen alte Menschen, aber meine Tante P. würde auch Wörter wie "cringe" und "lost" verbieten, wenn sie könnte und sagt weiterhin Raider zu Twix. Mal realistisch: Nach den Zahlen dieser Umfrage, die immer wieder als Zeugnis gegen das Gendern genommen wird, müsste die Überschrift so lauten: "Rentner lehnen Gendersprache deutlich ab, nach 1980 geborene Menschen sind auch für extremere Formen zu haben". Obwohl diese Umfrage nun wirklich so gemacht ist, dass sie gegen das Gendern ausschlagen soll (keine Jugendlichen drin, dafür alte Menschen, nur gesprochene Sprache abgefragt, Test gegen Doppelnennung, nicht gegen Nicht-Gendern), beweist sie eine Mehrheit bei den Menschen unter 40, die mit derlei Fragen natürlich stärker konfrontiert sind, in der Erziehung etwa oder der Uni, als Leute, die in Rente sind und sich vielleicht eher nur noch im eigenen Zirkel bewegen und kein Social Media nutzen. Ach, und komischerweise wird im Kommentar zwar aufgesplittet, nach Parteipräferenz und nach Geschlecht, nur der Altersschnitt, sonst ein Standard, wird weggelassen. Sowas. Liegt vielleicht dran, dass die Umfrage von Springer bezahlt wurde. Hust.

Stay Forever

2022-06-01 14:52:33 +0000 UTC

Also der Fairness halber solltest du nicht unter den Teppich kehren, dass ich mich in meinem ersten Kommentar für die Folge bedankt und gesagt habe, dass mich weder eure gegenderte Anrede stört, noch wenn eure Gäste gendern. Ich habe dann lediglich ein paar Gründe ins Spiel bringen wollen, die für mich gegen das Gendern sprechen, die ich in eurer Folge vermisst habe. Ich habe weder gedroht mein Abo zu kündigen, noch eine böse Mail geschrieben oder gefordert, dass man jetzt bitte noch „Zigeunerschnitzel“ sagen dürfen soll (finde ich nämlich nicht). Ich finde, dass du das etwas wild durcheinander wirfst, auch wenn beherztes Diskutieren natürlich Spaß macht. Ich bin natürlich nicht per se gegen Minderheiten, was ich mit dem Verweis auf die gesellschaftlichen Probleme, die derzeit grassieren, ja sicherlich deutlich gemacht habe. Ich habe ja auf meinen Job in einer sozialen Einrichtung verwiesen, da gab es auch eine Sprachregelung vom Träger, dass wir nicht mehr vom „Brennpunkt“ reden sollten, sondern von Orten, in denen benachteiligte Menschen leben, oder so (wieder anekdotische Evidenz, ich weiß). Das ärgert mich ungemein, weil so eine sprachliche Schmierschicht über die raue Oberfläche geschmiert wird. Ich glaube nämlich nicht, dass die Welt ein besserer Ort wird, wenn die BILD gendert, genauso wenig wird ein Brennpunkt ein besserer Ort, wenn man ihm einen anderen Namen gibt, und man ansonsten Däumchen dreht, aber da kann ich mich natürlich irren. Ich mag also einfach nicht, wenn eine kleine Gruppe sich über eine andere Gruppe hinwegsetzt, die vielleicht nicht so privilegiert ist, die sich nicht in Leitartikeln äußern kann etc. pp. und dann eben diese privilegierte Minderheit (gar Elite?) Regeln für alle festlegt, ohne dass überhaupt gefragt wurde. Ich stimme dir zu, dass es viele Genderkritiker gibt, die aus einem rechten Schmuddelager stammen. Diese laute Minderheit finde ich ebenfalls unangenehm. Du hast mich jetzt zwar nicht in diese Ecke gestellt, aber vielleicht hast du mir dort eine gewisse Nähe suggeriert (Foul!). Es gibt aber auch Stimmen aus dem linken Lager, die derlei Kritik üben, wie z.B. Sahra Wagenknecht oder Fabio di Masi. So ein „Clustering“ von Themen und Überzeugungen finde ich eh blödsinnig - soll doch jeder für sich selbst denken, statt sich irgendeiner Gruppe anzuschließen und dann alles nachzuplappern, was die anderen um ihn herum sagen. Ich kritisiere gendern eher aus einer liberalen Perspektive heraus, weil ich es eben als autoritär und elfenbeinturmartig empfinde. Denn: Wer entscheidet überhaupt was progressiv und inklusiv ist? Ich denke, dass wir da alle mitdiskutieren dürfen. Offensichtlich nimmst du gendern ganz anders wahr als ich, nämlich als einen Akt der Befreiung und der Ermächtigung von Minderheiten, du stellst es ja implizit sogar in eine Reihe mit der Abschaffung der Todesstrafe, Gleichstellung der Frau usw. Ich habe hier eben genau das gegenteilige Gefühl, nämlich, dass gendern eben nicht befreit und ermächtigt, sondern dass immer mehr Regeln den Menschen einsperren! Dass eben jene Menschen, die da angeblich befreit werden sollen, gar nicht gefragt wurden, sondern es sich bei Gendersprache einfach um ein akademisches Projekt einiger Wissenschaftler handelt, das jetzt ganz schön Fahrt aufgenommen hat und seltsame Blüten treibt (Stichwort ens oder jemensch usw. usf.) Ich finde eher interessant, dass du daran nichts kritikwürdig zu finden scheinst, den Verweis auf deine Privilegien und dein Alter finde ich ein bisschen katholisch. Meine These hierzu: würden die Leute ihren Elfenbeinturm verlassen und das Gespräch mit den Leuten im Brennpunkt oder Arbeitervierteln suchen, dann würden sie ganz schnell merken, dass gendern ganz sicher nicht zu deren größten Sorgen gehört, sondern steigende Mieten und Energiepreise, Bildungshürden, religiöse Freiheit, Polizeigewalt und Rassismus, und dass sie diese neue Art der Sprache eher als einen Versuch erkennen würden, etwas unter den Teppich zu kehren und zu verkleistern. So lauten zumindest meine Erfahrungen aus der Hood. Zu den Studien: das kann natürlich sein. Ich irre mich wahrscheinlich den ganzen Tag und gehe auch ganz bestimmt irgendwelchen Leuten auf den Leim, aber Infratest Dimap hätte ich jetzt für eine seriöse Quelle gehalten. Zu der FU: ich sehe meine Herzensdame morgen oder am Donnerstag. Ich habe ihr bereits gestern erzählt, dass ich mich mit dir streite und sie deshalb ein paar Belege rüberwachsen soll, aber ich glaube, sie dachte, dass ich einen Scherz mache, lol. Sie hat mir ein paar mal davon erzählt, ich habe damals keinen Beleg sehen wollen, denn ich vertraue ihr blind. Die Rede war von Punktabzügen und Zurechtweisungen bei Vorträgen etc. Ich glaube es steht sogar in ihrem Leitfaden zur Masterarbeit, ich frage noch einmal nach.

Leo

2022-05-31 20:01:25 +0000 UTC

Zu deinem Kernargument: Klar kann man alles ablehnen, was nicht instant eine Mehrheit hat. Aber hey, Ehe für alle, Gleichstellung der Frau, Verzicht auf die Todesstrafe, eigentlich alle gesellschaftlichen Errungenschaften wurden durchgesetzt von dem, was du "laute Minderheiten" nennst. Du benutzt den Begriff abwertend, aber Minderheiten müssen laut sein, sonst werden sie nicht gehört. (Siehe dazu auch Schweigespirale – Wikipedia) Das ist das Wesen des sozialen Fortschritts, oft betreffen Probleme ja zumindest initial eben nicht die Mehrheit. (Und in vielen, vielen Fällen sind die Beharrungskräfte so stark, dass nicht mal eine Mehrheit reicht, etwa beim Tempolimit auf Autobahnen - da gibt es schon lange stabile Mehrheiten für, die Politik setzt nicht um.) Und um die lauten Minderheiten in deinem Sinne aber mal als Beispiel zu nehmen: Weißt du, wer noch eine laute Minderheit ist: die Genderkritiker. Wir haben bisher noch nie richtig gegendert, aber nie hat sich irgendwer beschwert. Es gab zarte Hinweise, ein paar Bitten, freundliche Stubser, mehr nicht. Alles total zivil, freundschaftlich. Als dann aber ein, zwei Mal Gäste gegenderte Formen verwendet haben, nicht durchgängig, nur ein paar Mal, da ging es los: Das wurden Leute beleidigend, nicht nur in den Kommentaren, auch in direkten Mails. Da wurde diffamiert und gestritten und mit Kündigung gedroht und wasweißich. Von meiner Ecke der Welt aus gesehen ist das nicht nur eine laute, sondern ziemlich patzige Minderheit, die deutlich macht, dass sich ihren Befindlichkeiten alles zu unterwerfen hat, egal was die Mehrheit der Hörer will. Ich bin, das wurde ja vielleicht im Podcast an meinem Zögern deutlich, gar kein besonderer Freund des Genderns in allen Ausprägungen, ich bin halt alt und privilegiert und so. Aber ey, dieses ganze Narrativ, dass die Gendersprache ein Elitending ist, mit dem die normalen Leute umerzogen werden sollen, das ist leider einfach so durchsichtig in einer Linie mit "Können die Leute nicht zuhause schwul sein, wieso muss ich die im Straßenbild sehen" und "Wieso kann ich nicht Zigeuner zu den Zigeunern sagen, ich hab das schon immer gesagt und früher war das auch ok". Da kommt auch immer, das sei eine Zumutung, dass man sich umstellen muss, um inklusiv zu sein und jede Änderung ist der Weltuntergang. P.S: "wie überhaupt auch die Mehrheit der Bevölkerung gegen das Gendern ist, zumindest legen das alle Umfragen zu diesem Thema nahe" Das wird auch immer wieder behauptet, so eindeutig ist die Lage nicht. Ich hab dem vor einiger Zeit mal hinterher recherchiert: Zumindest ein Teil der Umfragen hat die Ergebnisse so geframt, dass das gewünschte Anti-Gender-Ergebnis rauszulesen war, obwohl die Resultate eher nicht eindeutig waren. Bei einer waren die Fragen so gestellt, dass man damit leicht eine Ablehnung erreichen konnte. Ich meine hey, du bist doch Akademiker und lehnst es ab, von Eliten manipuliert zu werden. Wenn du solche Framings ohne Prüfung übernimmst, dann lässt du dich eben doch von Eliten manipulieren, oder? P.P.S Ach, und der Beleg für die Policy der FU fehlt auch noch. Nicht, dass ich dir nicht glaube, aber ich fände das echt interessant, mal direkt unwiderlegbar zu sehen, ob sich eine Uni echt so weit aus dem Fenster lehnt, bestimmte Schreibweisen konkret in Noten festzuschreiben. Selbst in einem Fach wie Grundschulpädagogik, wo Inklusion vielleicht mehr im Vordergrund steht als im Maschbau. Ich lass mich da gern überzeugen, ich behaupte nicht, dass ich Ahnung davon habe, wie's heute an Unis zugeht. Es ist aber leider echt auffällig, dass die öffentlichen Gegner ja oft fiktive Beispiele bemühen. Wenn es massenhaft reale gäbe, etwa Uniarbeiten, wo ein Sternchen reinredigiert wurden oder sowas, dann würden die Kritiker das doch instant megabekannt machen. Stattdessen ist die überwiegende Zahl der Beispiele, die man so liest, fake. Kann an meinem Bias liegen, klar, aber warum sollte sich das Social-Media-Team von Merz "Hähnch*innen" ausdenken, wenn es zahlreiche ähnlich schlimme reale Beispiele gäbe.

Stay Forever

2022-05-31 17:31:48 +0000 UTC

Eine wissenschaftliche Randgruppe klingt ja fast schon wieder sympathisch, ich würde allerdings Menschen, die einen Professoren- oder Doktortitel tragen, eher nicht als marginalisiert betrachten, zumal diese angebliche wissenschaftliche Randgruppe mittlerweile ein nicht unbeträchtliches Maß an Macht besitzt, auch wenn sie mal klein angefangen hat. Aber ja, vielleicht sind wir uns diesem Punkt sogar ein bisschen einig: Gendersprache ist die Idee einer (lauten) Minderheit, die du nicht als elitär bezeichnest, ich hingegen schon; Stichwort Elfenbeinturm. Wenn also ein Arbeitgeber oder ein Dozent einem vorschreibt (achtung: anekdotisch) man solle gendern, dann ist das „von oben“. Wenn ein Familienmitglied einen Leitfaden zugesendet bekommt, wie er in seinem Beruf zu sprechen und schreiben hat, dann ist das auch „von oben“ (achtung: auch anekdotisch). Außerdem entsteht so ein unangenehmes Klima; man hat schnell Angst sich falsch auszudrücken oder auf Ablehnung zu stoßen, weil man nicht die „korrekte“ Sprache verwendet - zumindest nicht die Sprache, von der einige wenige bestimmen, es sei die korrekte Sprache. Eine Art Zwang für den ein oder anderen Durchschnittsmenschen herrscht hier also schon. Natürlich gibt es daneben auch konservative, reiche, mächtige Eliten, die gegen das Gendern sind, wie überhaupt auch die Mehrheit der Bevölkerung gegen das Gendern ist, zumindest legen das alle Umfragen zu diesem Thema nahe. Das mit Steuergeld finanzierte Einrichtungen also eine Sprache verwenden, die von den Menschen, die diese Steuergelder aufbringen, in der Mehrheit abgelehnt wird, ist somit nur ein schwaches Argument. Denn die meisten empfinden diese angebliche Diskriminierung also gar nicht, gegen die da angegangen wird. Klar gibt es zahlreiche Beispiele, wo nicht gegendert wird — aber es gibt auch Gegenbeispiele, in immer größeren Teilen der Wirtschaft und auch in der Werbung und in Teilen der Presse (bei Spiegel Online ist dann z.B. von Forschenden statt Forschern zu lesen, was natürlich ein semantischer Unterschied ist, der mein Herz bluten lässt).

Leo

2022-05-30 22:51:03 +0000 UTC

"Ich finde es sehr bedenklich, Sprachregeln für andere festzulegen und ihnen vorzuschreiben, wie sie zu reden und zu schreiben haben" - in meiner Wahrnehmung sind es eher die militanten "Gender-Gegner", die genau das aber tun, indem sie versuchen, den Befürwortern (und Befürworterinnen, höhö) das Gendern auszureden. Und das teils mit fragwürdigen Angriffen, kann man ja auch hier in den Kommentaren bei einzelnen beobachten. Diejenigen, welche gendern, tun das dagegen häufig selbst einfach, schreiben es aber meist anderen nicht vor, das ebenso zu handhaben.

Bloody Mary

2022-05-30 20:21:43 +0000 UTC

@leo Gendersprache ist eine Bewegung von oben, sagst du. Nee. Das ist eine sprachwissenschaftliche Bewegung, die ersten großen Initiativen kamen von den Unis, aber vom Rande der Unis, nicht von der Leitung. Und nicht aus den führenden Fächern mit Wucht und Drittmitteln, sondern aus der uh Sprachwissenschaft. Das ist lustig, das als „von oben“ zu bezeichnen. Was in der Tat passiert ist, dass Organisationen, die per se zur Gerechtigkeit und zum Ausgleich verpflichtet sind, Behörden, Unis, Verbände, das übernommen haben. Das ist grundsätzlich selbstverständlich, dass steuerfinanzierte Organisationen sich bemühen, aktiv Diskriminierung zu vermeiden. Daraus ist kein Zwang auf den Durchschnittsmenschen entstanden, nach wie vor gendern Firmenbosse, Profifußballer, Politiker und andere Menschen, die zur gesellschaftlichen Elite gehören, überhaupt nicht, im Gegenteil. Kein relevantes Medium gendert, das TV nicht, der Spiegel nicht, die BILD nicht. Von einem Zwang von oben kann man echt nicht sprechen, im Gegenteil kommt der Gegenwind von oben: Regierungsmitglieder und einflussreiche Journalisten sprechen sich lautstark dagegen aus, ohne dass ihnen Repressalien drohen.

Stay Forever

2022-05-30 17:14:05 +0000 UTC

Schön, dass du selber nochmal nachgehört hast. Ich fand das total okay mit dem Leserinnen und Leser, etc. War auch echt nicht so oft. Das muss man schon absichtlich doof finden, damit es auffällt.

Christopher Bär

2022-05-30 16:59:52 +0000 UTC

Sooo... Vielen Dank für das "Kopfgeraderücken". Habe mir den Podcast auch noch mal durchgehört und es ist wirklich nicht so schlimm, wie ich es in Erinnerung hatte. Ich hatte da wohl einen schlechten Tag und war etwas empfindlich. Deshalb möchte ich bei Jochen und Falko hier Abbitte leisten. Ohne die ganzen Verlegerinnen und Verleger, Buchhändlerinnen und Buchhändler, Leserinnen und Leser, Autorinnen und Autoren, Käuferinnen und Käufer, usw. wäre der Podcast trotzdem etwas leichter zu rezipieren gewesen. Ich wollte eigentlich halt nur darauf hinweisen, dass man Respekt zeigen kann und trotzdem einen noch hörbaren Kompromiss erzeugen kann. Also sorry, für die Übertreibung oben...

Udo Quadt

2022-05-30 16:33:39 +0000 UTC

Hab jetzt eine halbe Stunde drauf verschwendet, aber nix gehört, was irgendwie unpassend sein könnte. Ich vermute mal, dass ein oder zwei mal eine merkwürdige Form gewählt wurde, und das führte direkt zum bockigen Aufstampfen? Und wo wir schon von schlechter Sprache reden, "Deabonnieren", uff. Sowas schmerzt! ;-)

Christopher Bär

2022-05-30 15:34:53 +0000 UTC

Danke für den Tipp! War ein netter Podcast. Bei einer Laufzeit von 1h 24min habe ich exakt drei im Gender-Kontext "kontroverse" Äußerungen rausgehört; zB sagte Falko einmal "Buchkäuferinnen" und meinte dabei die "Buchkäufer" wohl mit. Hat das zum Deabonnieren geführt?

Martin Umgeher

2022-05-30 15:14:05 +0000 UTC

Okay, damit hast du aber Deine anfängliche kategorische Behauptung ("Studenten werden schlechter benotet") ins Anekdotische und Nebulöse verlagert. Das wird sich vermutlich auch mit den angekündigten Belegen nicht retten lassen. Auf diese Art zu diskutieren reagiere ich mittlerweile allergisch. Zur Sache: Es ist sicher nicht auszuschließen, dass einzelne Lehrende das so machen - aber ein echtes System mit engmaschigen Vorschriften steckt da sicherlich nicht dahinter. So funktioniert die Universität als Institution auch einfach nicht. Allenfalls gibts mal einen administrativen Hinweis (an die Lehrenden!), auf inklusive Sprache zu achten und das ist ja auch richtig so.

Matthias

2022-05-30 13:03:52 +0000 UTC

Lieber Christian, meine Freundin studiert Grundschullehramt an der FU und sie kriegt eine schlechtere Noten, wenn sie nicht gendert. Einen Beleg suche ich gerne raus, tippe das hier gerade auf meinem Handy in der Bib. Zum Thema konservative vs. progressive akademische Eliten: fairer Punkt, kommt sicher darauf an, in welchem Fach man sich bewegt. Ich habe Geschichte an der HU studiert, das war sehr weiblich und enorm links, teilweise herrschte dort auch Mobbing und bisweilen ein unangenehmes Klima. Was ich aber auch mit dem Verweis auf die akademische Elite verdeutlichen wollte: Gendersprache ist nicht eine Bewegung von unten, sondern von oben. Ich habe Kontakt zu vielen Menschen aus der Arbeiterklasse und die haben meistens ganz andere Sorgen als solche, mit welchem Pronomen man sie anredet.

Leo

2022-05-30 12:24:53 +0000 UTC

"Beispielsweise werden an der FU Berlin mittlerweile Studenten schlechter benotet, die nicht gendern, " Weder stimmt der Vergleich mit der "politischen Kopfnote", noch lassen sich im Netz handfeste Belege dafür finden, dass an der FU Punkte tatsächlich regelhaft fürs Nicht-Gendern abgezogen werden. Das scheint mir schon eine Art Verschwörungstheorie zu sein, ehrlich gesagt. Ein Beispiel dafür, wie die reale Welt ist: Zum Thema Gendern und Punktabzug gibt es GENAU EINEN bekannten Fall, den mit dem JU-Mitglied aus Kassel (für Lehramt, btw), der sich vermeintlich nicht an den Hinweis gehalten hat, geschlechtergerechtere Sprache zu verwenden. Es ging dabei nicht um Sternchen oder sowas, wenn ich das richtig gelesen habe, hat der Student statt "die Jugendlichen" immer exemplarisch „der Jugendliche“ geschrieben, was vielleicht auch ein bisschen unpräzise ist). Er hat hinterher behauptet, ihm sei deshalb in einer Teilaufgabe ein Punkt abgezogen worden. Wird schon stimmen, aber der Typ hat aber keine formelle Beschwerde eingelegt, um den Fall zu überprüfen (er hatte auch eh bestanden). Er ging nur an die Medien (v.a die BILD). Nichtsdestotrotz hat die Uni sofort ein Gutachten in Auftrag gegeben, um zu überprüfen und abzusichern, wie sie da korrekt vorgehen soll. Der immer wieder geraunte Vorwurf, da wollten "akademische Eliten" weitreichend die Sprache ändern, klingt gut, aber es gibt in der realen Welt nicht recht starke Anhaltspunkte dafür, zumindest nicht in Deutschland. Die "akademischen Eliten" sind denn auch kein Hort der progressiven Linken, im Gegenteil, sondern strukturkonservativ und männlich geprägt. In Kassel jetzt nicht so, zugegeben, das war früher eine altlinke Reformuni.

Stay Forever

2022-05-30 07:17:20 +0000 UTC

Was ist bei dem das Problem genau? Ich hab nur kurz reingehört, aber mir ist nicht unmittelbar was aufgefallen?

Stay Forever

2022-05-30 06:40:25 +0000 UTC

Früher dachte ich bei so Themen wie "Negerkuss" auch erstmal: "Ja muss man das denn ändern, wir haben es ja nie rassistisch gemeint". Mittlerweile bin ich der Meinung: Es ist nachvollziehbar, dass sich Leute daran stören. Irgendwann muss man mal anfangen, kommende Generationen werden dann einfach an "Schokokuss" gewohnt sein. Was das Gendern angeht: Ich persönlich mache es eher nicht, ich finde es aber in Ordnung. In der Firma tun wir es bei den Anreden auch (in der Form "Hallo Vorname Nachname") und da fand ich es auch für mich als Erleicherung. Bei manchen Vornamen war es gar nicht so einfach herauszufinden, welches Geschlecht der/die andere nun hat :D Wie extrem sich einige Leute über das Gendern aufregen finde ich schon sehr seltsam.

Michael Zimmer

2022-05-30 05:44:12 +0000 UTC

Da habt ihr euch einer endlos Diskussion hingegeben aiaiai... ich finde es sehr toll das ihr euch dem hingebt, was die Masse an Kommentaren ja zeigt, dass dies auch hier einige zu triggern scheint. Ich möchte danke sagen eine offene Diskussion ist sehr wichtig, gerade wenn sich etwas verändert, der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier und Sprache ist eben etwas Lebendiges, dass sich verändert. Ich persönlich habe mich sehr gefreut, als ihr umgestellt habt auf Freunde und Freundinnen Danke euch! LG

Susanne

2022-05-29 23:30:12 +0000 UTC

Ich möchte jetzt keine Diskussion losreißen jedoch von richtiger Gleichberechtigung sind wir noch recht weit weg. In den letzten 10 Jahren hat sich hier viel getan aber das es dieses Problem nicht mehr gibt stimmt leider einfach nicht.

Susanne

2022-05-29 23:15:16 +0000 UTC

Danke für die tolle Folge, das Format ohne Namen ist eines meiner absoluten Lieblinge. Zum Thema Gendern würde ich aber auch gerne etwas sagen: Es gibt sicherlich zahlreiche Gründe, die dagegen sprechen, die in eurer Folge nicht auftauchen, die nicht nur ästhetischer Natur sind, sondern auch grammatikalischer und semantischer. Am wichtigsten finde ich aber die politische Ebene. Gender-Sprache geht mir mittlerweile ziemlich auf den Senkel und ich bin weder in meinem Narzissmus gekränkt, noch ein Verschwörungstheoretiker, wie Christian das über einige Kritiker suggeriert hat. Im Gegenteil finde ich Gendern akademisch und elitär, es versucht außerdem ein Problem zu lösen, das nicht mehr existiert (wir haben Gleichberechtigung) und wählt dafür noch das falsche Mittel; Gendern wird unsere Welt nicht besser machen, sondern eher schlechter. Somit besitzt das Gendern einen ziemlich illiberalen Charakter - wer nicht so spricht, wie eine kleine akademisch gebildete Elite das gerne hätte, gilt schnell als Ewig-Gestrig und frauenfeindlich. Ich finde es sehr bedenklich, Sprachregeln für andere festzulegen und ihnen vorzuschreiben, wie sie zu reden und zu schreiben haben, das kenne ich eher aus Diktaturen und ich finde, dass Sprache kein Mittel zur Kontrolle und Disziplinierung sein sollte. Das ist übrigens keine Verschwörungstheorie: Beispielsweise werden an der FU Berlin mittlerweile Studenten schlechter benotet, die nicht gendern, das halte ich für einen Skandal, da Universitäten keine politischen Kopfnoten verteilen sollten. Als Berliner kann ich damit abschließen, dass es übrigens sehr wohl größere Probleme in der Welt gibt, als Themen des Feminismus u.ä., denn in Berlin herrscht teilweise eine schreckliche Armut und die Stadt ist voller Obdachloser, um die sich keiner kümmert. Ich arbeite in einer sozialen Einrichtung und kann aus der Praxis nur sagen, dass die Geringverdiener hier weit abgehängt sind; Corona hat das weiter verschlimmert. Vor diesem Hintergrund wirkt es umso grotesker, wenn Staatsangestellte mit gutem Gehalt und nettem Vorgarten dann auch noch Sprachvorgaben für eine heile Welt festsetzen. Trotzdem stört es mich nicht, wenn eure Gäste gendern oder ihr Hörer und Hörerinnen begrüßt, im Gegenteil bin ich sehr froh um euren Podcast und freue mich auf die nächsten Folgen. Gerne zu Silent Hill 2 ;-) Liebe Grüße

Leo

2022-05-29 22:32:51 +0000 UTC

Eine Anmerkung noch dazu: ich musste leider den Buchpodcast von Jochen und Falko nach der Episode "onleihe" leider deabonnieren. Ist ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Überzeugt euch selbst

Udo Quadt

2022-05-28 17:05:56 +0000 UTC

Wow, viel zu lesen hier! Ihr wolltet ja Feedback zum Gendern, also in kurz: find' ich gut, weiter so.

Martin Umgeher

2022-05-28 15:47:43 +0000 UTC

Was Gendern angeht, halte ich es so: ich selbst mach es nicht und ich mag es auch nicht. Sprich wenn in Podcasts übertrieben gegendert wird, dann skippe ich eben entweder einzelne Episoden oder kündige dann eben das Abo wenn es gar nicht mehr passt. Ich denke auch, dass sich die meisten von uns hier auch durchaus englische Medien konsumieren und mir ist nicht bekannt, dass im Englischen gegendert wird (ironischerweise, wenn man bedenkt wo das Wort "Gender" her kommt), bis auf die Verwendung vom neutralen "they/them", was ich auch oft irritierend finde. Also jeder wie er mag, aber bitte nicht gleich eine rechte, ultra-konservative oder gar diskriminierende Gesinnung unterstellen, wenn man mit Gendern nichts anfangen kann.

Michael

2022-05-27 18:38:14 +0000 UTC

Es gibt da noch den Rat für deutsche Rechtschreibung: ja, genau! Das sind die von der Rechtschreibreform. :-) https://www.rechtschreibrat.com/ Die haben da auch eine Empfehlung zur Nutzung von geschlechtsneutraler Sprache, die meiner Meinung nach sehr weise ist. Übertreiben würde ich es damit ich nicht, da ein gesprochener Text dann schnell unhörbar wird, zeigt aber eine gewisse Höflichkeit gegenüber Leuten denen sowas wichtig ist.

Udo Quadt

2022-05-27 16:33:22 +0000 UTC

Drum hab ich diesen Punkt ja bislang nie angemeckert sondern erst jetzt bei der Folge in der Sprach-Eigenarten und -Manierismen ausdrücklich thematisiert wurden.

Harald Dehner

2022-05-27 16:06:45 +0000 UTC

Das ist gesprochene Sprache. Da kann man sich drüber aufregen, ich hab auch eine Zeit lang dagegen gekämpft, dass Leute "ganze" und "volle" verwechseln, wie in "es regnete ganze fünf Tage lang". Was eben nicht bedeutet, dass es viel geregnet hätte, sondern auffallend wenig, Aber mei, was bringt das? Ok, ich benutze in der gesprochenen Sprache eine Form, die offenbar falsch ist. Aber es ist halt nichts, wo man sagen würde, boah, der Gunnar hat da was nicht verstanden und sollte das korrigieren wie ein falsch ausgesprochenes Fremdwort oder so, sondern halt eine Eigenart, die man öfter hört, vor allem in bestimmten Regionen. Ja mei.

Stay Forever

2022-05-27 15:51:33 +0000 UTC

Zum Thema gendern gibt es ein sehr sachliches und gutes Video von Alicia Joe.

Stefan Auer

2022-05-27 13:48:11 +0000 UTC

Hmmm... Der Artikel bestätigt zwar, dass das "nen" oft vorsichtshalber verwendet wird wenn die Befürchtung besteht, dass ein korrekt-verkürztes "n" zu leicht verschluckt werden könnte. Die ganze Herleitung über den Spracherwerb bei nicht-Muttersprachlern und die langsam aber sicher wegfallenden Unterscheidungen, die dann umgekehrt nicht wieder entstehen (wenn weg dann weg) kann ich aber zumindest im Fall Lott nicht gelten lassen. Gunnar ist ganz offensichtlich durchaus in der Lage "ein", "eine" und "einen" zu unterscheiden - auch ganz intuitiv und ohne jedes Überlegen. D.h. sein haarsträubender Gebrauch von falsch-verkürzten "nen"s muss andere Ursachen haben als Unkenntnis, nicht-Erwerb oder nicht-Gewohntsein. ... also doch eine reine Internet-Krankheit? :-)

Harald Dehner

2022-05-27 10:22:50 +0000 UTC

Deine Theorie erfasst den Punkt zum Teil. Das ist aber kein Gunnarismus oder schlichte Doofheit, sondern eine sprachliche Eigenart, die es nicht so selten gibt, überdurchschnittlich häufig im Südwesten (wo ich lebe) und Berlin (wo ich arbeite). Hier ist eine ausführliche Betrachtung eines Sprachwissenschaftlers dazu: https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/kein-bock-auf-nen-interessantes-grammatisches-ph-nomen/

Stay Forever

2022-05-27 09:26:26 +0000 UTC

Es geht nicht darum, zu beweisen, dass wir cool sind.

Stay Forever

2022-05-26 21:19:59 +0000 UTC

Wird alles rausgeschnitten.

Stay Forever

2022-05-26 17:31:57 +0000 UTC

Meine Position in Sachen gendern ist ja seit Jahren, dass wir jetzt einfach mal ein paar Jahrzehnte die weibliche Form nehmen und die Herren sich mitgemeint fühlen sollen, wie das ja die Frauen auch jahrelang hinbekommen haben. Ich sehe ein, dass sich da einige Non-binäre nicht gemeint fühlen würden. Es gibt aber dafür auch bisher keine grammatikalische Form. Das mit dem y (Hörys, Freundys) vielleicht, was objektiv gar nicht so doof ist, aber wohl auch wegen mangelnder Gewohnheit auf Widerstände stoßen würde. Aber als einer von 1000 (willkürlich von mir genannte Zahl) muss ich vielleicht auch nicht den Anspruch haben, bei allgemeinen Begebenheiten unbedingt bzgl. meiner wahrgenommenen eigenen Identität individuell angesprochen zu werden. Bei Themen, bei denen es explizit um meine persönliche Situation und damit verbundene Diskriminierungsaspekte geht, natürlich schon. Zum Thema Jugendsprache: EZ? Nie gehört! Meine Töchter haben unterschiedlich Grade von Jugend-Slang adaptiert, was an ihren unterschiedlichen Freundeskreisen liegt. Das war aber auch bei uns schon so. Und es gab wellenweise Begrifflichkeiten, die irgendwoher kamen, von allen permanent verwendet wurden und sich dann langsam wieder verloren haben. Eine zeitlang war bei uns (in meiner Teenagerzeit Mitte der 80er) alles „geil, wie die Hammersau“. Dann wurde alles, egal wie die eigene Haltung dazu war, mit „Das langweilt mich!“ kommentiert. Beim Dialog mit den Generationen hatte ich vor kurzem eine etwas befremdliche Situation in der örtlichen Hans im Glück-Burgerbraterei. Eine junge Frau, Ende Teenager, Anfang zwanzig, hat mich geduzt, nachdem ich sie selbstverständlich gesiezt habe, weil ich natürlich als alter weißer Mann keine junge Frau einfach duzen kann, weil das zurecht als übergriffig bewertet werden würde. Vermutlich aufgrund der Unternehmensvorgaben vom Hans im Glück im Umgang mit Kunden, hat sich mich aber geduzt. Und das fand ich übergriffig. War aber irgendwie ein lehrreicher Vorgang, weil ich das Gefühl eines unangemessen Umgangs von anderen Menschen mit mir ja im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen vermutlich weitaus seltener habe.

Yann

2022-05-26 16:57:40 +0000 UTC

Ja genau. Nur "Liebe Hörerinnen, liebe Hörer" bzw. "Freundinnen und Freunde" zu sagen ist ein erster Schritt, aber es ist noch nicht inklusiv.

Kevin Arnold

2022-05-26 13:50:50 +0000 UTC

An solchen Beiträgen dürfte sich Thomas Behning mal ein Beispiel nehmen. Du bist auch kein Befürworter von bestimmten Formen des Genderns, aber trägst deine Auffassung höflich und mit Argumenten untermauert vor, während Thomas hauptsächlich provozierende Beleidigungen und Stammtisch-Klischees äußert.

Bloody Mary

2022-05-26 12:51:45 +0000 UTC

Hui, Thomas, weshalb so unsympathische Wortwahl?

Bloody Mary

2022-05-26 12:43:44 +0000 UTC

Super Folge mal wieder… FON hat sich langsam, aber sicher zu meinem Lieblingsformat entwickelt! Danke für Eure Geschichten, Meinungen und Anekdoten… alles sehr interessant, unterhaltsam und denkanstoßend! ❤️ (Das was Kevin weiter oben sagt, ging mir auch durch den Kopf… war eigentlich auch kein Freund vom Gendern… mittlerweile stört es mich aber kaum noch und ich kann die Gründe gut verstehen… allerdings fehlen in Eurer Diskussion dann doch die nicht-binären Hörer… oder?!)

Hapa

2022-05-26 09:47:18 +0000 UTC

Gunnar sagt immer wieder „ich schwöre“ find ich aber pers. nicht schlimm 😊 ich finde es eher beeindruckend wie wenig Redundanzen in den Gesprächen sind. Cutted Christian das alles raus oder sind alle immer nur extrem gut vorbereitet?

7ochen

2022-05-25 21:46:38 +0000 UTC

Ich bin erstaunt, dass eine sprachliche Eigenschaft von Gunnar nicht genannt wurde, nämlich sein „(ja), genau“. Kommt gerne mit einem nachdenklich zustimmenden Unterton daher. Nicht sonderlich störend, für mich aber quasi sein Signature-Spruch. Das Thema würde ich gerne mal mit meinen Kollegen besprechen. Vor allem mit dem, für den ein Punkt eines Satzes und ein „Ja“ gleichbedeutend sind.

Feroc

2022-05-25 15:09:21 +0000 UTC

Hallo Chris und Gunnar, danke, dass Ihr das mit uns geteilt habt. Ein Hör-Eindruck: Ich hab das Gefühl, dass Ihr beim Gender-Thema einen zentralen Aspekt überseht: Es gibt nicht nur eindeutig männlich und weiblich. Manche Menschen identifizieren sich als nicht-binär, also "ich bin weder das noch das". In meiner Hörerschaft bei Bucketheads sind das vier bis fünf Prozent. Wenn ich die mit "Liebe Hörerinnen und Hörer" anrede, fühlen diese Menschen sich unter Umständen nicht angemessen angesprochen. Deswegen halte ich nur die männliche und weibliche Form für zu kurz gesprungen. Konsequent wäre "Liebe Zuhörende" oder eben auch "Hörer*innen". So kann man sprachlich auch queere Personen einschließen. Für diese Menschen geht es hier durchaus um substanzielle, auch schmerzhafte Prozesse. Liebe Grüße, Kevin P.S. Danke für die Katzen-Geschichte!

Kevin Arnold

2022-05-25 14:42:31 +0000 UTC

Es ist schon Lustig wie manche Leute schreien, dass ihnen die Sprache aufgezwungen wird und deswegen allen anderen aufzwingen wollen nicht zu gendern. Ich persönlich war am Anfang, also vor Jahren, auch skeptisch, aber mittlerweile habe ich absolut kein Problem mehr damit und begrüße es wenn gegendert wird. Insbesondere im Kontext von Spielen, weil ich da heute noch oft das Gefühl habe als Frau nicht mitgemeint und ernst genommen zu werden. Zu dem Thema kann ich übrigens den Vortrag von Anatol Stefanowitsch vom 29C3 "Sprache, Ungleichheit und Unfreiheit" empfehlen.

Devorka

2022-05-25 12:51:59 +0000 UTC

Ich hätte aber noch zwei Sprach... manierismen? ... fehler? ... unarten? die mich auf die Palme bringen. (bitte glaubt mir: ich bin gern bereit, meinen Ärger darüber herunterzuschlucken und tue das ja auch schon seit Jahren... aber nachdem es in dieser Folge ausdrücklich um Sprech-Schludrigkeiten ging... bitte! Ihr habt es so gewollt.) Das ubiquitäre "nen" und das fehlende "t" am Ende vieler Wörter, insbesondere aber von "braucht". Zitat Herr Lott aus vorliegender Folge (42:13): "Und es wäre halt theoretisch ja nen relativ leichter Weg, das zu erreichen, ja?" "es wäre nen Weg", Herr Lott? Wirklich? "es wäre einen Weg", Herr Lott? (und das ist nur eines von 23946823764891273649861283476128934769812746891276487612486128461289464192834619234 Beispielen von Herrn Lott!) Und das mit dem fehlenden "t" macht, meine ich, Mháire ständig. ich brauche du brauchst er/sie/es brauch wir brauchen ihr brauch sie brauchen Beides stört mich sehr, sehr, sehr, sehr. Vor allem aber bin ich mir in beiden Fällen ehrlich nicht sicher, woher das stammt. Das hier ist also, bei aller Polemik, im Kern eine ernstgemeinte Frage, weil ich es wirklich gern mal wissen würde! Kommen die beiden Phänomene aus irgendeinem regionalen Dialekt? (dann verbietet es sich für mich als Mittelfranken von selbst, mit Steinen zu werfen... Glashaus und so...) Oder ist zumindest das "brauch" ohne "t" eine Art leichter Sprachfehler ähnlich einem Lispeln oder den ch/sch-Schwierigkeiten mancher Leute? (auch hier gehört es sich selbstverständlich, aufs Steinewerfen zu verzichten - was nicht geht geht halt nicht!) Oder sind das schlicht unsägliche, entsetzliche und Zehennägel-aufrollende sprachliche Unarten einer Art Möchtegern-Podcast- oder meinetwegen auch Headset-Sprache? (Steinewerfen? Aber Hallo!) Ich beobachte das nämlich vor allem bei zwei Personen-Gruppen: Menschen die Podcasts machen und sehr Internet- und vor allem Online-Gaming-affinen Menschen Das wären dann beides Personengruppen, die sehr viel über ein Mikro kommunizieren und a) dieses nicht überfordern wollen (T-Laute!) und b) verhindern wollen, dass kurze Laute (wie "n" oder "ne") verschluckt, weg-codiert oder überhört werden und deshalb immer "nen" verwenden, obs passt oder nicht Was haltet ihr von dieser Theorie? (Und... muss das dann bei den Mikros und Codecs von heute wirklich noch sein!?)

Harald Dehner

2022-05-25 12:51:16 +0000 UTC

Stören tut mich das nicht wirklich, ich seh da nur Überschneidungen.

Stay Forever

2022-05-25 10:28:24 +0000 UTC

Zur staatstragenden Presse: das ist sie halt. In Ungarn ist sie auf Regierungslinie gleichgeschaltet, in UK gehören große Teile einem Magnaten, der sie als Waffe gegen die Demokratie einsetzt, und in Deutschland und anderen halbwegs intakten Demokratien ist sie halt einigermaßen dem Grundgesetz verpflichtet und somit… staatstragend. Da die Treue gegenüber Demokratie und Grundgesetz in Teilen der Gesellschaft, wo man lieber heute als Morgen eine richtige Diktatur hätte, als links gilt, wird die Presse gern rundweg als ideologisch diffamiert.

Stay Forever

2022-05-25 10:26:20 +0000 UTC

Ich bin da eher ein Freund der neutralen Worte: Anstelle von Spielerinnen und Spieler (ist mir zu lang), Spieler*Innen (urgh, holprig) oder gar nur Spielerinnen ist die Lösung Spielende kurz und umfasst direkt beide Geschlechter (Homo Sapiens Sapiens und so). Da ich mich allerdings in meinem ländlich-liberalkonservativen Umgeld bewege, ist Gendern privat eh kein Thema. Ist aber sicher anders, wenn man vom Land z..B. Studium in eine Großstadt geflüchtet ist und dort studiert hat. Gerade im Bereich Unis ist ja eine eher linke Weltsicht mit den verbundenen Folgen, auch im Bereich Sprachnutzung, Alltag.

Maestro84

2022-05-25 07:56:01 +0000 UTC

Eine "Putzkraft Innen" putzt eben nur Räume in Gebäuden ;) . Ich wurde ja letztens schon von "Atomkern innen" getriggert. War schon lustig.

Maestro84

2022-05-25 07:52:35 +0000 UTC

Dann hau schon ab, Thomas. Zum Kotzen ist die Rhetorik, die du hier fährst.

Christopher Bär

2022-05-25 07:29:58 +0000 UTC

Deutsche Presse und Staatstragend? Geht es noch glorifizierender? Die Presse als "Held des Staates". Genau das ist es, was ich an Journalisten so zum kotzen finde. Diese ständige Selbstüberhöhung. Wenn es ab morgen keine Journalisten mehr gäbe, würde gleich gar nichts passieren, so unwichtig seid ihr. Wenn das Abwasser nicht abfließt, Wenn das Brot nicht zu kaufen ist und die Stromleitung defekt ist, da zeigt sich, wer wichtig ist.

Thomas Behning

2022-05-25 06:50:22 +0000 UTC

Das stimmt so noch, ich möchte daran erinnern, das z.B. das ZDF Islamist*innen gegendert hat. Was in Bezug auf die Taliban hanebüchener Unsinn ist. Leider wird dieses Thema, wie fast alle geschellschaftlichen relevanten Themen von den extremen Positionen besetzt. Übrigens die Mehrheit der Menschen, welche Deutsch nicht als "Muttersprache" gelernt hat, gendert nicht. Da diese in meiner Heimatstadt Augsburg schon die absolute Mehrheit darstellen, mache ich mir hier in Bezug auf gendern keine Sorgen. Ich denke das ist so ein Ding der Medienschaffenden und der Politik. So wie es auch einmal Hipp war das Franzözisch toll war, geblieben ist der Trottoir. Deswegen abwarten, cool bleiben und Bier trinken.

Daniel

2022-05-25 05:59:08 +0000 UTC

In der Regel äußere ich mich zu diesem Thema nicht sondern halte das einfach so wie ich es für richtig und sinnvoll erachte aber in diesem netten und kleinen Kreis kann ich ja auch einfach mal meine Gedanken hierzu kundtun. Vorweg: Ich bin für absolute Gleichberechtigung/-behandlung - egal ob es das Geschlecht, sexuelle Orientierung, Hautfarbe, Religion, Herkunft oder sonstige Aspekte betrifft, die Menschen oberflächlich von einander unterscheiden mögen, die aber kein Kriterium für eine differente Behandlung sein sollten. Für mich sind bei Menschen Kriterien wie Gesinnung, Leistung, Worte und Taten sowie Sympathie entscheidend. Das Gendern - hier beziehe ich mich vor allem auf das Binnnen-I, allgemeine Formen wie "Studierende", "Hörende" usw. oder auch Exoten wie das Gendern mit "ens" - empfinde ich persönlich als störend und widersprechen meinem Sprachempfinden bzw. meinen Gewohnheiten die deutsche Sprache zu verwenden. Zudem denke ich, dass dieses Mittel der Inklusion mehr spaltet als eint. Hier halte ich es wie Gunnar, wenn es mich zu sehr stört, dann bleibe ich weg aber kritisiere denjenigen der diese Form des Gendern wählt nicht (diese Person hat sich bewusst dafür entschieden und hat sicher wohlüberlegte Gründe hierfür). Formen wie "Studentinnen und Studenten", "Hörerinnen und Hörer" finde ich persönlich in Ordnung, wobei ich mich selbst häufig dabei ertappe am generischen Maskulinum festzuhalten ... Wenn ich einen Elektriker benötige, dann ist es mir egal ob dieser m/w/d ist, Hauptsache dieser Mensch leistet gute Arbeit. Oder (so wie Christian) wenn ich von meinen Freunden spreche, beziehe ich mich damit natürlich auf meinen kompletten Freundeskreis. Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich persönlich kein Freund des exzessiven und sprachverunstaltenden Genderns bin (nicht weil ich gegen Gleichheit bin sondern einfach weil es für mich den Lese-/Hörgenuss mindern und ich keinen Vorteil für die Inklusion erkennen kann). Ich bin gegen eine Verpflichtung zum Gendern, es soll jeder so halten wie er oder sie es möchte - mir bleibt es ja selbst überlassen wie ich damit umgehe.

Stefan Gebhard

2022-05-25 05:21:14 +0000 UTC

Ich finde den Begriff "Gerndern" falsch angewendet. Wie wäre es hiermit: Unsere Sprache gendert, und was mit Binnensternchen etc. versucht wird, ist das Entgendern der Sprache, indem man sie so inklusiv wie möglich macht.

Vitor Zimmerer

2022-05-25 00:12:01 +0000 UTC

Also ich bin selbst kein Freund des gesprochenen (wie geschrieben) Binnen-I und höre dann einfach die Folgen nicht mehr weiter, wenn es mir zu oft verwendet wird. (Ich selbst nutze aber regelmäßig die weibliche Ansprache neben der männlichen, obwohl ich das bei Audioformaten und Texten oft umständlich finde). Was mich eher beim Hörgenuss stört sind die vielen neuen Stimmen, die jetzt immer öfter im Podcast auftauchen. Dabei geht es mir nicht darum, ob es neue Stimmen sind, die nicht angenehm wären, aber ich gewöhne mich nur schwer daran. Das neueste SF spielt kann ich mir einfach nicht mit Genuss anhören und so geht es mir mit "der Welt von" ebenfalls. Aber vielleicht gewöhne ich mich noch daran. Und als kleiner Nachtrag noch eine Bemerkung meiner Frau, die mit mir oft die Folgen des Formats ohne Namen hört: laut ihr werden bei negativen Beispielen immer männliche Personen als "die bösen" genannt - wie im Beispiel dieser Folge von dem Mann, der seine Frau schlägt und sie ihn verlässt. Mir ist das bisher nicht wirklich aufgefallen, aber ich gebe es hiermit Mal weiter. Prima podcast übrigens; auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit euch bin.

Jannis Bremer

2022-05-24 22:40:48 +0000 UTC

Ich bin deswegen da weggezogen. Aber sollen die machen, wie sie wollen.

Orkenspalter TV

2022-05-24 21:56:48 +0000 UTC

Es stresst mich echt, wie kritiklos dieses von der Realität des deutschen Journalismus losgelöste Vorurteil immer transportiert wird. Es gibt einfach politische Akteure, die haben mit dem deutschen Rechtsstaat nicht mehr so viel am Hut, die interpretieren dann gern die staatstragende und auf dem Boden des Grundgesetzes stehende deutsche Presse als „linksideologisch“.

Stay Forever

2022-05-24 20:41:37 +0000 UTC

Boah, jetzt kommt das wieder mit den voreingenommenen Journalisten. Medien sind Tendenzbetriebe, Welt vertritt hart FDP-Linie, die BILD schwenkt gern mal auf AfD ein, die Zeit ist einem merkwürdigen Ausgleichsdenken verhaftet, die FAZ vertritt oft CDU-Positionen, der Spiegel hat sicher grüne Sympathien, macht aber auch gern rechte Kampagnen mit, wenn es Leser bringt. Vielleicht, vielleicht gibt es im Durchschnitt aller Journalisten tatsächlich linke Mehrheiten, aber da sind natürlich Volos dabei, Freie, Pauschalisten, Bildredakteure. Dass es linke Mehrheiten in den Chefredaktionen insgesamt gibt, ist… unwahrscheinlich. Und dass sich Chefredakteure von jungen Linken die Blattlinie diktieren lassen, noch mehr. Und überhaupt sind in dieser 2017er Umfrage, auf die das wohl zurückgeht, Journalisten aus unterschiedlichen Bereichen gefragt worden - Sportjournalisten z.B haben aber nicht so recht die Möglichkeit, ihre potenziell linke Gesinnung im Blatt auszuleben. Und abgesehen von Gesinnung wurden in genau der Umfrage die Kollegen auch gefragt, wie sie sich selber sehen, Berufsverständnis und so. Antwort: Journalisten sollen neutrale Vermittler sein. I Rest my Case.

Stay Forever

2022-05-24 20:40:23 +0000 UTC

... ich lebe überdies südlich der "Schöner Tag"-Grenze, wo man sich nicht korrekt einen "schönen Tag noch" wünscht, sondern einfach "schöner Tag" sagt, wie eine Feststellung. Fragt mich auch keiner, ob ich das emotional verkrafte, ey.

Stay Forever

2022-05-24 18:21:51 +0000 UTC

Good riddance!

Manu

2022-05-24 18:15:44 +0000 UTC

Es gibt vermutlich immer mal wieder Auswüchse, gesellschaftliche Entwicklung ist ein Pendel, das auf beiden Seiten immer mal wieder zu weit ausschlägt. Sicher sagt/schreibt da irgendwer auch mal was Unsinniges. Aber "PutzkraftInnen" wäre auch auch aus der Sicht von Genderbefürwortern falsch. Und ehrlich, 99% der Beispiele, die ich von Gegnern höre, sind ganz offenbar halt kein korrektes Gendern (was ja das Verändern eines generischen Maskulinums wäre, um andere Geschlechter sichtbar zu machen), sondern halt Strohmänner, Fakes und offenkundiger Unsinn. Niemand außer Friedrich Merz hat jemals "HähnchInnen-Filet" gesagt, z.B.

Stay Forever

2022-05-24 18:09:08 +0000 UTC

Ich hätte es nicht geschrieben, wenn ich das nicht persönlich erfahren hätte. Mein Lieblingsbeispiel ist "Putzkraft*Innen"

Thomas Behning

2022-05-24 16:17:09 +0000 UTC

Sie haben recht: Kinder*innen ist kein Deutsch - sondern ein klassischer Strohmann.

Harald Dehner

2022-05-24 15:17:36 +0000 UTC

Das überrascht gar nicht. Wie war das, über zwei Drittel der Journalisten in Deutschland, wählen Links, SPD oder Grüne. Da ist der Ideologiekampf natürlich in das Medium zu tragen. Das ist gar kein Vorwurf, ich kann die Absicht ja verstehen. Nur dafür sein muss ich nicht. Die Frage ist, wie lange ihr das machen würdet, wenn sagen wir mal, 30% eurer Abonennten abspringen würden. Wie weit reicht die persönliche Überzeugung? Reicht sie soweit, um sich finanziell zu schaden oder zu ruinieren?

Thomas Behning

2022-05-24 14:18:58 +0000 UTC

Das mit dem gendern ist für mich ganz einfach und unemotional: Wer gendert, wird gekündigt (Abo). Wer gendert, bekommt mein Geld nicht. Wenn mich jemand anschreibt, egal ob auf der Arbeit oder privat, und dabei gendert, wird der Text gelöscht. Ich muss z.B auf der Arbeit akzeptieren, das mir Texte in Deutsch und in Englisch geschickt werden. Gerne, kein Problem. Kinder*Innen ist aber kein Deutsch, also ist der Text auch nicht zu akzeptieren.

Thomas Behning

2022-05-24 14:13:45 +0000 UTC

Ich verstand Gunnar an der Stelle eher so, dass es ihn stört, wenn "die jungen Leute" Elemente seiner eigenen, ehemaligen Jugendsprache übernehmen und dann behaupten, dass sei ja nun ihres und er dürfe das deshalb nicht mehr verwenden. Mir (Mitte 40) gings tatsächlich (Gruß an Jens Hesse!) mit meinem Neffen (Anfang 20) auch schon so... Das Internet und der damit aufkommende, ganz eigene Slang war eine Generation lang "unseres". Ich finde es ist ok und nur allzu nachvollziehbar, wenn wir es schwer finden, uns davon zu verabschieden und zu akzeptieren, dass Teile unserer ehemaligen "Geheimsprache" inzwischen ganz selbstverständlich Teil des Sprach-Steinbruchs geworden sind, aus dem "die Jugend" sich wiederum bedient, um "ihr eigenes Ding zu machen" (Oh Gott, noch so eine entsetzliche Floskel!)

Harald Dehner

2022-05-24 13:11:12 +0000 UTC

Ich sehe das Thema Jugendsprache mit Ende 30 locker. Jede Generation hat ihre eigenen Welten da müssen sich Erwachsene nicht überall anbiedern.

Maestro84

2022-05-24 13:02:21 +0000 UTC

So jetzt trigger ich mal achtet mal drauf wie oft tatsächlich heutzutage gesagt wird. Jeder auf Arbeit und in Funk und Fernsehen sagt tatsächlich. So viel Spaß beim weiterleben 🤯🤯🤯

Jens Hesse

2022-05-24 12:58:59 +0000 UTC

Mutig, dass ihr euch an das Genderthema wagt, finde ich gut. Mir war es beim Hören der Folgen gar nicht aufgefallen, erst als I h die Kommentare gesehen habe, bin ich drauf gestoßen… Grundsätzlich finde ich den Glotterschlag auch sprachlich unschön und verwende persönlich eher neutralformen - wobei die das Problem haben, dass sie zwar alles inkludieren, aber eben auch niemand wirklich angesprochen wird. Für mich ist am Ende ausschlaggebend, dass es um ein relevantes Thema geht und das Sprache anscheinend helfen kann. Ich persönlich habe oft keine feste zuschreibung: Ärzte, Musiker, Studenten- können alle sowohl Mann als auch Frau sein - aber dann habe ich mich erwischt, wie ich bei Bauarbeitern und Programmierern eben doch klare Vorstellungen hatte. Sexismus ist ein relevantes Thema. Ein Punkt ist mir noch wichtig: Sprache transportiert immer eine Agenda. Auch der Verzicht auf Gendergerechte Sprache spiegelt eine Haltung wieder. Genauso wie Sprache durchzogen sein kann von Begriffen der Arbeiterbewegung oder des Großkapitals, von der Friedensbewegung, von der Globalisierung; Sprache kann militaristisch, faschistisch, geekig, akademisch oder einfach nur konservativ sein. Das Argument, Sprache habe neutral zu sein ist Unfug.

Alexander Brink

2022-05-24 12:47:23 +0000 UTC

Viel Liebe für Christians Ausführungen zu Podcast-Unarten. Als Hörer stößt es mich massiv vor den Kopf, wenn meine Zeit durch hunderte "Äh"s, ständige Satzteilwiederholungen oder wiederholte Technikproblempausen verschwendet wird. Klar hat ein dezidierter Laberpodcast seinen eigenen Appeal und manchmal steht einem der Sinn genau danach, aber in überwältigender Mehrheit schätze ich die klare, pointierte Inhaltskraft, die durch sorgfältigen Schnitt entsteht. Einer der Gründe, warum ich seinerzeit bei Stay Forever verhaftet blieb, statt weiter orientierungslos durch die Gamingpodcastwelt zu scharwenzeln. Redaktionelle Aufbereitung wertet jeden Text und jede Podcastfolge massiv auf, und jede Folge SF kann man sich auch in 10 Jahren noch mit Gewinn anhören. Bei anderen Shows, wo mal eben während des Gesprächs die Spülmaschine ausgeräumt und der Hund entwurmt wird, bezweifle ich das.

Over the Hills

2022-05-24 12:19:46 +0000 UTC

Christian hat drei Möglichkeiten des Genderns aufgezählt und dabei eine vierte, in meinen Augen spannendste und entlarvendste weggelassen: das generische Femininum. Wann immer ich als Mann einen Text lese, in dem eben genau nur die Leserinnen angesprochen werden und wann immer ich darüber stolpere und beginne, mich nicht-angesprochen zu fühlen... ... verstehe ich ein klein wenig besser, wie es allen nicht-männlichen Personen jeden Tag 1000x ergeht. Wer sich darüber aufregt hat mithin automatisch jedes Recht verloren, vom Rest der Welt ein "ist halt so, reg Dich nicht auf, bist doch selbstverständlich im generischen Maskulinum mit eingeschlossen - komm da mal drübber!" zu fordern.

Harald Dehner

2022-05-24 11:57:11 +0000 UTC

Wir kennen natürlich auch VertreterInnen des Genderns, die da auf einem wahren Kreuzzug sind und jeden angehen, der das NICHT macht. Das geht uns fast genauso auf den Senkel und fördert am Ende nur diese ablehnende Haltung. Wir machen es halt, wenn wir dran denken und wenn es jemand nicht macht, dann ist das sein oder ihr Bier.

Orkenspalter TV

2022-05-24 11:53:26 +0000 UTC

Voll einverstanden, auch mit den Beispielen, die die Beiden im Podcast bringen. Wenn man hin und wieder bewusst "Programmiererinnen" sagt oder "Ärztinnen und Pfleger" statt "Ärzte und Krankenschwestern" nutzt das der Sache meiner Meinung nach deutlich mehr, als ständige Wiederholungen und künstliche Sprechpausen. Falls sich jemand von der Anrede (Freundinnen und) Freunde nicht angesprochen fühlt, ist das eine persönliche Entscheidung, die man nicht den Podcastern anlasten sollte.

Ten.Tacle

2022-05-24 08:12:14 +0000 UTC

Ich bin ja sowieso der Meinung, dass das eine Scheindiskussion ist. Keinem der so beleidigten und aggressiven Kommentatoren (ja) geht es darum, die Sprache zu “wahren” (was eh Quatsch ist, da Sprache vom Wandel lebt, wie jede:r Sprachwissenschaftler:in sagen wird), sondern einfach um das Erhalten von Machtstrukturen. Letzteres hat viele Ebenen, will ich jetzt aber nicht weiter ausführen. Finde diese “Diskussion” enorm anstrengend, da einfach eine Seite in bad faith diskutiert und man dem nicht wirklich entgegenkommen kann.

Christopher Bär

2022-05-24 08:03:05 +0000 UTC

Höre ich regelmäßig, kann man einfach drüberhören. Ist halt nur gewollt, das scheiße zu finden.

Christopher Bär

2022-05-24 07:58:24 +0000 UTC

Also ich bin da bei Gunnar. Der Podcast ist euer Sandkasten und wenn mir der und das was daran gespielt (gesagt) wird nicht mehr passt, dann verlasse ich ihn halt.

Daniel

2022-05-24 07:26:29 +0000 UTC

Prinzipiell denke ich, dass es ohnehin selbstverständlich sein sollte, dass man alle seine Hörer lieb hat. Kein Grund, dann etwas einzuführen, was sich gelinde gesagt einfach furchtbar anhört. Wir wissen auch so, dass ihr keine Vorurteile habt. Ihr seid cool.

Svensei

2022-05-24 07:19:32 +0000 UTC

Bitte keine gesprochenen Genderpausen etablieren. Ich habe bereits einen Podcast deswegen aufgegeben; es ist einfach unfassbar schwer da zuzuhören. Wer es ausprobieren mag: „Mordlust“ 😐 also an gegebener Stelle mal ein „Zuhörerinnen und Zuhörer“ raushauen geht schon klar 👍

Dominik

2022-05-24 07:07:00 +0000 UTC

Seit wir aktiv gendern ,haben wir diverse Abonnenten (in diesem Fall absichtlich nicht gegendert) auf Youtube und auch eine Handvoll Patrons verloren. Dazu kam oft eine sehr aggressive Abschiedsnachricht, in der uns klargemacht wurde, dass wir durch unsere Agenda und unsere scheußliche Ideologie es nicht anders verdient hätten. Immerhin hätten wir ja versucht, den betroffenen Personen unsere Sprache aufzudrücken - und das sollten wir bitteschön bleiben lassen und so reden, wie sich diese ehemaligen Zuschauer (erneut: nicht gegendert, weil in diesem Fall nicht nötig) das wünschen. Wir haben ehrlich gesagt keiner dieser Personen eine Träne nachgeweint. Dabei gibt es oft ein Missverständnis. Es wird (wie auch hier in dieser Folge) angenommen, es ginge nur darum, Frauen inklusiv zu behandeln, wie das eben durch "Hörerinnen und Hörer" abgedeckt ist. Es geht aber auch um alle anderen Geschlechter und zumindest bei uns ist ein nicht unerheblicher Anteil der Patrons nonbinär. Wir verwenden also lieber "Spielende" oder "Spieler*Innen", um auch diese Gruppe inklusiv zu behandeln. Ich halte es für wichtig, Personen abzuholen, deren Stimmen immer noch kaum gehört werden. Zu Jugendsprache: Christian beweist ja schon, dass er da disconnected ist, indem er davon spricht, Leute "anzurufen".

Orkenspalter TV

2022-05-24 00:00:28 +0000 UTC

Lasst euch doch nicht klirre machen mit diesem GEnder GaGa. Wie Martin Luther King so schön beschrieb - er stellt sich eine „Farbenblinde“ Welt vor. -Als Menschen haben wir ja Vorstellungsvermögen, und passen uns dem Kontext/Gegenüber an. :Kunst ist da ja gerade dazu da, neue Wege aufzuzeigen, und man wird im besten Falle eiNs mit dem, wAs der Künstler einem sEiN lassen, will, oder worauf er den FoKus legen möchte. Heute weiss man ja, das „Tomb Raider“ nur von Mädchen (als Weiblich gelesene Spieler) gespielt wird, und im Gegenzug im Kino Aquaman nur von als Männlich gelesenen Zuschauern besucht wird… -von dem her entscheidet euch einfach, ob normale Sprache, wie man es mit Freunden spricht, oder macht einfach alles feminin, wenn euch danach sein sollte. Nur bitte nicht zu viel von diesem „sowohl/als-auch“ - . @

mindblaster

2022-05-23 23:28:28 +0000 UTC

Hallo Gunnar, als jemand der im Bildungskontext unterwegs ist, kam ich auch nicht umhin und störte mich am Gendern. Bis diese weise Person auftauchte, die sagte: "Es geht doch nicht darum, wer jetzt Recht hat sondern was für eine Art von Mensch man sein möchte!" Also möchte ich höflich sein und die Gefühle meiner Mitmenschen achten oder ziehe ich einfach mein Ding durch "weil Mann! das immer so gemacht hat" was eigentlich auch ein echt schlechtes Argument ist! Aus dieser Haltung heraus, kann man meistens recht schnell gute Antworten extrapolieren und ist in vielerlei Hinsicht safe (Hallo Christian ;)) Thema Hausrecht im Podcast: Einfach unmöglich zu sagen, dass man einen ganzen, jahrelang guten Podcast nicht mehr hören will, weil zwei oder dreimal was gesagt wird, was einem nicht gefällt. Sich dann in Comments daneben zu benehmen ist wirklich wirklich schlechter Stil. ;) Was Jugendsprache angegeht, ich bin ein wenig hin und hergerissen: Als jemand der in diesem Bereich (Jugendarbeit) sein Geld verdient, schwingt die Tür des Lernens und Mitnehmens oft in beide Seiten. Ich glaube, das wichtigste ist, dass man noch unterscheiden kann mit wem man wie redet. Liebe Grüße

Peter Gotthardt

2022-05-23 21:12:50 +0000 UTC

Bin noch am Hören, aber zu der Gendergeschichte: Persönlich finde ich den Glottisschlag das Audioäquivalent zum Gendersternchen in Texten: Es stört den Hörfluß, da beim Sprechen ja eine Pause vor dem "Innen" gemacht werden muss, um es von der rein weiblichen Form unterscheiden zu können. Von daher bevorzuge ich bei so etwas eher die Verwendung der neutralen Form oder die Verwendung beider Formen.

Lothar

2022-05-23 21:10:45 +0000 UTC

Das war eine außergewöhnlich schöne Folge. Ich habe den Eindruck, dass ihr euch auch sprachlich besonders viel Mühe gegeben habt. Oder Christian hat beim Schnitt etwas zusätzliche Zeit investiert.

Thomas Enderling

2022-05-23 19:49:10 +0000 UTC

Ohne zu negativ klingeln zu wollen, finde ich es auch irgendwie befremdlich, dass bei dem Thema „Gender“ nur von männlich und weiblich die Rede ist und andere Geschlechter gar nicht zur Sprache kommen. Die Geschlechter die mit einer Formulierung wie Hörer:Innen inkludiert wären.

Timo

2022-05-23 17:52:54 +0000 UTC

Das war ja quasi eine erstaunlich gute Folge. :) Der Glottisschlag stört mich persönlich überhaupt nicht, da stolpere ich eher mal beim Lesen übers Binnen-I. Sehe das Thema Gendern auch überwiegend positiv. Der Vergleich mit der Rechtschreibreform ist erhellend. Was es da an Protesten gab damals … und heute kräht kein Hahn mehr danach. Airtags sind übrigens nicht als Diebstahlschutz gedacht, sondern nur als Suchhilfe. Wenn sich ein Airtag länger (mehrere Tage?) in der Nähe eines "fremden" iPhones aufhält, macht er irgendwann auf sich aufmerksam. Kann also gut sein, dass jemand Gunnars Airtag finden wird. Die Katze ist halt nicht mehr dran.

Pandapapst

2022-05-23 16:54:31 +0000 UTC

Zu den Drogerien: in Karlsruhe sitzt DM und die Filialdichte ist daher wahrscheinlich etwas hoch. Mir behauptete ein DM-Mitarbeiter im Gespräch gegenüber mal, das sei durchaus Absicht, weil man dann gut neue Layouts und Änderungen testen kann.

Florian Gilcher

2022-05-23 16:16:10 +0000 UTC

Hallo zusammen, mir ist in der Vergangenheit bereits einige Male aufgefallen das ihr nicht gendert. Auf mich wirkt das etwas befremdlich. Ich selbst vergesse es auch häufig versuche das aber im Schriftverkehr möglichst einzuhalten. Ich würde es sehr begrüßen wenn ihr in euren Podcast nicht nur Frauen und Männer ansprechen würdet sondern auch alle anderen Geschlechter. :)

Dennis

2022-05-23 15:24:31 +0000 UTC

Mal wieder eine sehr schöne, auf- und abgeklärte Folge FON. Ich könnte mir vorstellen, dass das, was Gunnar an besagtem Podcast gestört hat, etwas ist, was ich manchmal "Großstadtjournalismus" nenne: Dass durch Themenauswahl und -aufbereitung eine Klientel bedient wird, die dem Lebensentwurf des Journalisten nahe steht , der infolgedessen nicht selten seine Beobachterrolle verlässt und wertet.

Dominik Röser

2022-05-23 14:32:41 +0000 UTC

Format ohne Namen, Folge 15

Comments

Ist hier irgendwas schiefgelaufen oder hast du jetzt meine Antwort gelöscht? Das fände ich ganz schön schlechten Stil, mich hier verbal so anzugehen und mir dann nicht die Gelegenheit zu geben, das richtigzustellen.

Ich freue mich auch nun als Hörerin angesprochen zu werden. Und den ganzen alten weißen Männern, die das stört wünsche ich emanzipierte Töchter!

Oh weh. Wenn man exponentiell auch auf die Art benutzt, könnte man sagen, dass die Bedeutungen, für die es verwendet wird, exponentiell zuzunehmen scheinen ;-)

einverstanden 🤝 Schönes Wochenende

Ich würde das jetzt mal zumachen, we agree to disagree.

Was mich persönlich sehr stört, ist, wenn wo "exponentially" einfach als Synonym für "sehr schnell" verwendet wird, was im englischen Sprachraum immer mehr um sich zu greifen scheint.

Schön, dass du selber nochmal nachgehört hast. Ich fand das total okay mit dem Leserinnen und Leser, etc. War auch echt nicht so oft. Das muss man schon absichtlich doof finden, damit es auffällt.

Danke für den Tipp! War ein netter Podcast. Bei einer Laufzeit von 1h 24min habe ich exakt drei im Gender-Kontext "kontroverse" Äußerungen rausgehört; zB sagte Falko einmal "Buchkäuferinnen" und meinte dabei die "Buchkäufer" wohl mit. Hat das zum Deabonnieren geführt?

Was ist bei dem das Problem genau? Ich hab nur kurz reingehört, aber mir ist nicht unmittelbar was aufgefallen?

Ich möchte jetzt keine Diskussion losreißen jedoch von richtiger Gleichberechtigung sind wir noch recht weit weg. In den letzten 10 Jahren hat sich hier viel getan aber das es dieses Problem nicht mehr gibt stimmt leider einfach nicht.

Eine Anmerkung noch dazu: ich musste leider den Buchpodcast von Jochen und Falko nach der Episode "onleihe" leider deabonnieren. Ist ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Überzeugt euch selbst

Wow, viel zu lesen hier! Ihr wolltet ja Feedback zum Gendern, also in kurz: find' ich gut, weiter so.

Drum hab ich diesen Punkt ja bislang nie angemeckert sondern erst jetzt bei der Folge in der Sprach-Eigenarten und -Manierismen ausdrücklich thematisiert wurden.

Zum Thema gendern gibt es ein sehr sachliches und gutes Video von Alicia Joe.

Es geht nicht darum, zu beweisen, dass wir cool sind.

Wird alles rausgeschnitten.

Ja genau. Nur "Liebe Hörerinnen, liebe Hörer" bzw. "Freundinnen und Freunde" zu sagen ist ein erster Schritt, aber es ist noch nicht inklusiv.

Hui, Thomas, weshalb so unsympathische Wortwahl?

Gunnar sagt immer wieder „ich schwöre“ find ich aber pers. nicht schlimm 😊 ich finde es eher beeindruckend wie wenig Redundanzen in den Gesprächen sind. Cutted Christian das alles raus oder sind alle immer nur extrem gut vorbereitet?

Stören tut mich das nicht wirklich, ich seh da nur Überschneidungen.

Eine "Putzkraft Innen" putzt eben nur Räume in Gebäuden ;) . Ich wurde ja letztens schon von "Atomkern innen" getriggert. War schon lustig.

Dann hau schon ab, Thomas. Zum Kotzen ist die Rhetorik, die du hier fährst.

Ich finde den Begriff "Gerndern" falsch angewendet. Wie wäre es hiermit: Unsere Sprache gendert, und was mit Binnensternchen etc. versucht wird, ist das Entgendern der Sprache, indem man sie so inklusiv wie möglich macht.

Ich bin deswegen da weggezogen. Aber sollen die machen, wie sie wollen.

... ich lebe überdies südlich der "Schöner Tag"-Grenze, wo man sich nicht korrekt einen "schönen Tag noch" wünscht, sondern einfach "schöner Tag" sagt, wie eine Feststellung. Fragt mich auch keiner, ob ich das emotional verkrafte, ey.

Good riddance!

Ich hätte es nicht geschrieben, wenn ich das nicht persönlich erfahren hätte. Mein Lieblingsbeispiel ist "Putzkraft*Innen"

Sie haben recht: Kinder*innen ist kein Deutsch - sondern ein klassischer Strohmann.

Ich sehe das Thema Jugendsprache mit Ende 30 locker. Jede Generation hat ihre eigenen Welten da müssen sich Erwachsene nicht überall anbiedern.

So jetzt trigger ich mal achtet mal drauf wie oft tatsächlich heutzutage gesagt wird. Jeder auf Arbeit und in Funk und Fernsehen sagt tatsächlich. So viel Spaß beim weiterleben 🤯🤯🤯

Höre ich regelmäßig, kann man einfach drüberhören. Ist halt nur gewollt, das scheiße zu finden.

Also ich bin da bei Gunnar. Der Podcast ist euer Sandkasten und wenn mir der und das was daran gespielt (gesagt) wird nicht mehr passt, dann verlasse ich ihn halt.

Prinzipiell denke ich, dass es ohnehin selbstverständlich sein sollte, dass man alle seine Hörer lieb hat. Kein Grund, dann etwas einzuführen, was sich gelinde gesagt einfach furchtbar anhört. Wir wissen auch so, dass ihr keine Vorurteile habt. Ihr seid cool.

Bitte keine gesprochenen Genderpausen etablieren. Ich habe bereits einen Podcast deswegen aufgegeben; es ist einfach unfassbar schwer da zuzuhören. Wer es ausprobieren mag: „Mordlust“ 😐 also an gegebener Stelle mal ein „Zuhörerinnen und Zuhörer“ raushauen geht schon klar 👍

Das war eine außergewöhnlich schöne Folge. Ich habe den Eindruck, dass ihr euch auch sprachlich besonders viel Mühe gegeben habt. Oder Christian hat beim Schnitt etwas zusätzliche Zeit investiert.

Ohne zu negativ klingeln zu wollen, finde ich es auch irgendwie befremdlich, dass bei dem Thema „Gender“ nur von männlich und weiblich die Rede ist und andere Geschlechter gar nicht zur Sprache kommen. Die Geschlechter die mit einer Formulierung wie Hörer:Innen inkludiert wären.

Zu den Drogerien: in Karlsruhe sitzt DM und die Filialdichte ist daher wahrscheinlich etwas hoch. Mir behauptete ein DM-Mitarbeiter im Gespräch gegenüber mal, das sei durchaus Absicht, weil man dann gut neue Layouts und Änderungen testen kann.

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