Платонизм и христианство, инквизиция, Мишель Фуко и другое. Ответы на вопросы Евгения Шаповалова

Дорогие друзья! Этот текст  - пока еще неопубликованного интервью и я предоставляю вам право ознакомиться с ним. 

Опишите круг ваших научных интересов. Какие вопросы философии и истории вас занимают больше всего? 

Если описывать круг моих сегодняшних научных интересов, то он окажется достаточно широким. Философия меня интересует с 14-15 лет. Я только с четвертого раза поступил в университет (и все эти годы, работая художником-оформителем, я занимался философским самообразованием). Потом студенческие годы, аспирантура. С 28 лет (вот уже 22 года) я преподаю. Очень часто на формирование моих научных интересов влияли внешние обстоятельства. Изначально меня интересовала история философии (Платон и платонизм, средневековая схоластика, немецкий идеализм, философия Хайдеггера), философская теология, метафизика и эпистемология. Но преподавать в университет я пришел на «вакантные» дисциплины (философия права, коммуникативная практическая философия Апеля и Хабермаса). В Институте Фомы Аквинского почти 20 лет читал историю философии (античную, средневековую и Нового времени). А в Могилянской Академии (я там преподавал несколько лет) – философскую антропологию и классическую немецкую философию. Я всегда много работал над подготовкой курсов и не мог читать лекции, если не пропускал их «через себя» (это дается ценой значительных усилий). За последние 5 лет добавился интерес к философии сознания и политической философии (читаю университетские курсы на эти темы). Я так подробно отвечаю, чтобы объяснить такой широкий спектр тем, который определяет мои профессиональные интересы. Часть из них рождались органично «изнутри», часть приходила под влиянием внешних требований академической среды. Моя кандидатская диссертация посвящена метафизике («Первопринцип и бытие в метафизике»), а докторская – взаимосвязи онтологии и практической философии («Бытие и благо» - это название докторской монографии). Я автор ряда монографий (назову только монографию по философии права и книгу, посвященную философии Фомы Аквинского).  

Какие вопросы философии и истории занимают меня больше всего? Вопросы о фундаментальной структуре реальности, вопросы о возможности и способах познания этой реальности, а также вопросы о природе и способах обоснования универсальных практических норм (этики, права и политики). Главный вопрос, который меня занимает: есть ли Бог? Также меня интересует логика развития человеческой цивилизации, причины гибели великих империй и государств. И, конечно, роль личности в истории.  

В лекции «Идеи стоицизма и рождение дисциплинарной Европы» вы говорите о дисциплине как важном факторе формирования европейской культуры и показываете, что даже этимология слова «дисциплина» - «добрая». Фуко рассматривает «дисциплинарное общество» в негативном контексте, как общество подавления. Можно ли говорить, что вы полемизируете с Фуко и близким ему кругом мыслителей в этом вопросе?

Безусловно, Фуко сделал много важных наблюдений о природе социальной реальности и социальных отношений. Он прекрасный исследователь и суровый критик. Но, по моему мнению, он делает из своих исследований слишком радикальные выводы. «Дисциплина» - это не синоним «репрессиям», «угнетению» или «подавлению». Абсурдно объявлять стремление к истине или социальному порядку проявлениями репрессивного дискурса. Свобода без дисциплины (в том числе и самодисциплины) – это произвол. Любой социальный порядок предполагает правила и принципы, а значит и дисциплину. Человек разлагается и деградирует без правил и без порядка. Поэтому некоторые идеи Фуко кажутся мне безответственными. Конечно, порядок может быть и тоталитарным. Но из того, что некоторые дисциплинарные системы имеют тоталитарный характер, не следует, что все дисциплинарные системы тоталитарны. Можно сказать, что Фуко и подобные ему мыслители – это мои интеллектуальные оппоненты и даже противники. 

Какие конкретные идеи античности сформировали этот или иной аспект европейской культуры? Например, логика Аристотеля – нынешнюю логику, платонизм – христианство, пифагорейство – музыку? Насколько возможно об этом говорить? 

На эти вопросы нужно отвечать обширными монографиями и циклами статей. Кратко на них ответить невозможно. Ведь здесь важна конкретика. Назову только некоторые идеи и явления, которые сформировали европейскую культуру под влиянием античности. 

• Идея науки (знание как обоснованное мнение, процедуры и методы научного исследования). 
• Идея рациональной этики и политики. 
• Образовательный канон (семь свободных искусств, способ преподавания и обучения). 
• Эстетический канон (образцы античного искусства и архитектуры читаются во всех городах Запада и многих городах Востока). 
• Идея всесторонне развитого человека. 

Я назвал только некоторые идеи. А римская политическая идея (как республиканская, так и имперская) сформировала и до сих пор формирует все главные политические культуры человечества в последние две тысячи лет. 

Как учение Платона и неоплатоников повлияли на христианство? 

Это тоже очень глобальный вопрос. Попробую дать краткий ответ. Без платонизма (я бы здесь добавил еще Аристотеля и стоиков) невозможно представить себе христианскую теологию (учение о Троице, учение о двух природах и двух волях во Христе) и универсалистские претензии христианства (проповедь всему миру, равенство людей перед Богом). Без платонизма нельзя себе представить христианскую экзегезу (способ толкования сакральных текстов). Без платонизма не было бы универсального христианства, которое сделало сознательный выбор в пользу союза с философией. Жанр житийной литературы (агиографии) – это продолжение, хотя и с другими акцентами, философской агиографии (жития Плотина, Прокла, Пифагора). Без Платона и Прокла не было бы «Божественной комедии» Данте, итальянских гуманистов, Лютера с Кальвином. И это далеко не все влияния, которые оказала античная философия на христианство. Есть много западных исследований, которые прекрасно показывают, насколько глубокими были эти влияния. Для первого знакомства я бы порекомендовал книгу Ludger Honnefelder. Woher kommen wir? Ursprünge der Moderne im Denken des Mittelalters («Откуда мы есть пошли? Истоки Модерна в мышлении средневековья»). Более специальные книги – Endre von Ivánka. Plato christianus. Übernahme und Umgestaltung des Platonismus . Также рекомендую книги Вернера Байервальтеса «Платонизм в христианстве» и Вольфхарта Панненберга «Теология и философия» (обе – на немецком языке).  

Верно ли представление о христианстве как о продукте синтеза иудаизма и эллинизма? 

Христианство – это не только синтез Иерусалима и Афин (если употребить формулу Тертуллиана). Во-первых, нужно помнить, что еврейская традиция не была однородной (я говорю «еврейская традиция», потому что термин «иудаизм» корректнее употреблять уже после падения храма (70 год) и собрания раввинов в Ямнии (условный 90-й год)). Уже некоторые книги Ветхого Завета свидетельствуют о влиянии эллинской культуры. Септуагинта (греческий перевод Ветхого Завета III-II веков до н.э.), такие люди, как Филон Александрийский и Иосиф Флавий, - все это примеры эллинского влияния. Во-вторых, сама эллинская культура была очень разнообразной и, начиная с IV века до н.э., также испытывала различные внешние влияния. Но христианство – это еще и копты, великая сирийская цивилизация, множество локальных культур Запада и Востока. Формула христианства сложнее, чем Иерусалим + Афины. Это еще и Александрия, Рим, Антиохия и иже с ними.  

Почему именно христианство стало религией Рима, а затем – Европы? Ведь неоплатонизм, насколько я понимаю, тоже был религией и вполне подходил на роль государственной.

Почему именно христианство? Точного и исчерпывающего ответа на этот вопрос никто не может дать. Апостолы и первые поколения христиан уж точно не думали, что христианство станет государственной религией Римской империи. Я бы только указал на несколько важных фактов. Уже в начале IV века (до Константина и Миланского эдикта 313 года) в Римской империи было 10% христиан от общей численности населения. И это не смотря на гонения и маргинальный статус христианских общин. Этот факт опровергает распространенный тезис, что без статуса государственной религии христианству было бы уготовано очень скромное будущее. Христианство привлекало своей социальной программой, поддержкой бедных и незащищенных членов общины. Об этом подробно и ярко пишет в своих книгах Питер Браун (Peter Brown), один из лучших знатоков раннего христианства и поздней античности. Еще один факт: у христианства было несколько конкурентов. Различные гностические движения, митраизм (в Риме, в крипте базилики Климента Римского, до сих пор можно увидеть остатки митраисткого святилища). И, конечно, неоплатонизм. Но неоплатонизм был все-таки движением узкого круга интеллектуалов. И не совсем религией. Ему нечего было сказать «широким слоям населения» империи, особенно беднейшим и неграмотным. Христианство же обращалось ко всем и для всех имело свой язык. Неоплатонизм обращался к узкому кругу избранных и не был предназначен «для народа». 

Есть распространенное представление, что христианское средневековье было «темными веками» в том числе и для философии. Насколько я понимаю, вы отвергаете этот подход (еще на ум приходит Ле Гофф). 

К счастью, этот предрассудок о «темных веках» уже постепенно преодолевается. Его разделяют лишь те, кто очень мало знает об истории Европы. Ранее средневековье сохранило и передало наследие античности последующим поколениям. Более того, античный образовательный канон получил универсальное распространение именно благодаря средневековым монахам. Все, чем гордится история Европы, начинается именно в средневековье. Изучение античных авторов, острые споры с использованием логики и рациональных аргументов, ценность образования и книжная культура, интерес к праву, величественная архитектура, европейские города с их корпорациями и цехами, – все это средневековье. Благодаря реформам папы Григория VII происходит разделение властей (духовной и светской). Понятие «секулярный» получает свое обоснование именно тогда. Только в христианстве появляется светская политика и светское право. Ничего подобного мы не находим в античном мире или в исламской культуре.  

В чем ценность средневековой схоластики для интеллектуальной жизни? 

Схоластика происходит от слова «школа» (а «школа», в свою очередь, от греческого schole - «досуг»). Схоластика – это академический способ мышления и ведения дискуссий, сформировавшийся в XIII веке. Суть схоластики: разработка и документация (в университетских аудиториях и в специальных трактатах, таких как «Суммы» или «Диспутации») рациональных аргументов «за» и «против». Схоластика – это великая школа европейской рациональности. Именно она привила Западу осознание великой ценности рационального мышления. Хотя истоки схоластики можно усмотреть еще в текстах Северина Боэция, автора конца V – начала VI века (его известный немецкий медиевист Мартин Грабманн называл «отцом схоластики»). Элементы схоластического мышления мы видим у Ансельма Кентерберийского (свои главные философские трактаты он написал в конце XI века в норманнском монастыре Ле Бек). Следует также отметить великих создателей компендиумов (энциклопедий) XII века, таких, как Магистр Грациан (отец европейской юриспруденции), Петр Ломбардский и Пьер Абеляр. Вместе со схоластикой в это время возникла институализированная форма обучения – средневековые университеты. Университеты – это корпорации профессоров и студентов с четкой регламентацией и с акцентом на профессионализацию интеллектуальной деятельности. Готика, схоластика и университеты – это только некоторые важные явления высокого средневековья. 

В лекции про «черную легенду» вы высказываете идею, что террор инквизиции преувеличен протестантской и просвещенческой пропагандой. Насколько он был преувеличен и насколько он был необходим как защитный механизм? 

Я выстроил свою лекцию на новейшей литературе, написанной светскими (подчеркиваю это!) историками. Все основные книги есть в презентации к лекции. Речь идет не о преувеличениях, а о бессовестной лжи. Вместо миллионов жертв, о которых до сих пор любят говорить, мы находим на основании исследований и архивных данных, совершенно несопоставимые цифры смертных приговоров. Например, даже «кровавый» Бернард Ги (демонизированный Умберто Эко в его романе «Имя розы») за 17 лет своего служения инквизитором Тулузы вынес 43 смертных приговора. Число жертв самой «кровавой» испанской инквизиции (подчинявшейся, кстати, не папе, а испанскому королю) за период с 1550 по 1800 годы составляет около 3-4 тысяч человек. Большинство судебных решений инквизиции носило оправдательный характер. Инквизиторы были одними из самых образованных людей своего времени (каждый из них имел два образования – теологическое и юридическое). Благодаря инквизиции впервые были разработаны следственные процедуры. Были злоупотребления? Конечно. Применялись ли пытки? Применялись. Но, во-первых, пытки применялись и в светских судах. Причем гораздо более жестокие (описано много случаев, когда подследственный обращался с ходатайством перевести его в юрисдикцию инквизиционного процесса). А, во-вторых, было очень много ограничений. И главной пыткой инквизиции была пытка содержания в заключении с ограничением в питании. 

Я прекрасно понимаю, что те, кто привык демонизировать инквизицию, останутся при своем мнении. Комментарии под моим видео лишний раз это подтверждают. Начинаются манипуляции: «дело не в цифрах», «каждая человеческая жизнь ценна» и прочее. Да, дорогие мои, каждая человеческая жизнь имеет значение. Но несколько тысяч и «сотни миллионов», - это, согласитесь, существенная разница. Что же касается дела Джордано Бруно и Галилея, я здесь могу лишь сослаться на приведенную мною литературу. Пусть наши читатели обратятся к этим источникам и сами все внимательно изучат. Никто не оправдывает жестокости и несправедливости. Я лишь хочу обратить внимание на две вещи: (1) на исторический контекст (тогда действия инквизиции предстанут как наиболее гуманные в сравнении со светскими следственными и судебными практиками вплоть до XVIII века) и (2) на новейшую историческую литературу. А потом важно (3) сравнить действия инквизиции с действиями прекрасных борцов за права человека во времена Французской революции, или с действиями светских тоталитарных режимов ХХ века (например, в сталинской России). Не корректное сравнение? Но почему же? Французских революционеров считают борцами за светлое будущее. Но количество жертв этих «борцов» превышает количество жертв инквизиции. Хотя в первом случае речь идет об одном десятилетии, а в другом – о нескольких столетиях. О сталинизме и нацизме промолчу.  

Была ли инквизиция необходима Церкви? Вопрос не совсем корректный. Ведь мы адресуем его в прошлое, исходя из мотивов и представлений людей XXI века. Это все равно, что обвинять римских императоров или отцов-основателей США в том, что они были рабовладельцами. Или обвинять Пушкина или Льва Толстого за то, что у них были крепостные. Мог ли Пушкин обойтись без крепостных? В какой мере крепостные помогали ему написать его великие произведения? Вопрос о необходимости инквизиции для Церкви звучит примерно так же. 

Аналогично: выстояла бы Европа без крестовых походов? 

Безопасность Европы никак не связана с крестовыми походами. Мотивы крестоносцев совершенно отличаются от мотивов людей XX или XXI века. Они верили в конец света, верили в свою священную миссию и заботились о спасении души. И при этом возвышенный героизм и варварская жестокость шли у них рука об руку. Я бы порекомендовал прочесть книгу Питера Франкопана «Первый крестовый поход. Зов с Востока» (вышла в русском переводе в 2018 году). 

Отделяете ли вы Ренессанс от Средневековья, или считаете его продолжением? И как следствие – рассматриваете ли вы Реформацию и Просвещение как факторы упадка, деградации средневекового космоса?

Я не считаю Ренессанс отдельной эпохой. Это – органическое продолжение средневековья. Об этом сегодня написано много интересных исследований (назову хотя бы имя французского медиевиста Оливье Бульнуа). Но недавно появилась еще одна концепция, очень грамотно обоснованная. Ее представляет Томас Бауэр, специалист по исламу, профессор Мюнстерского университета. В 2018 году он опубликовал книгу, вокруг которой до сих пор ведутся жаркие споры («Почему не существовало исламского средневековья. Наследие античности и Восток»). Так вот, Бауэр утверждает, что это средневековья не было. Но это уже другая история… 

Каким образом связана философия с религией в вашей концепции?

Философия для меня – рациональный способ прояснения и обоснования истин веры.  

Насколько важна религия сегодня для сохранения европейской идентичности? 

Я убежден, что забвение христианских оснований европейской цивилизации приведет к ее деградации и гибели. Христианство, как и античное наследие, - это духовный фундамент Европы. 

Европейская культура первой отвергла институциализированную религию. Для многих секуляризм и составляет ее суть, а не христианство. Насколько важным вы видите принцип секулярности? 

Идея светской культуры – тоже важный элемент европейской идентичности. Я уже говорил, что именно в рамках христианства и появилось понятие светскости как таковой. Светская культура – эффективное противоядие от религиозного фанатизма и фундаментализма.  

С какого момента начинается для вас упадок философии? 

Я не рассматриваю философию в категориях расцвета и упадка. Философия не развивается линейно. На каких-то временных промежутках происходит «культурный взрыв», интеллектуальная революция (Платон и Аристотель, схоластика века, немецкий идеализм), а потом идет медленный процесс усвоения и школьной обработки. Пока есть люди, которые переживают опыт мышления, философия не в упадке. 

Насколько ценны для философии традиции фрейдо-марксизма, атеистического экзистенциализма и философия постмодерна? Насколько они могут лечь в основу жизни человека? 

Этот вопрос – продолжение предыдущего. Для философии ценна каждая оригинальная и обоснованная мысль. Я это сравниваю с шахматными партиями. Западный марксизм ХХ века, Франкфуртская школа, различные версии экзистенциализма – прекрасно. Все они могут стать основой человеческой жизни, придавать ей смысл и предлагать ориентиры. Хуже, когда у человека нет никакой философии. Что же касается постмодернизма, но сегодня это понятие размыто и почти неуловимо. Смерть метанарративов? Стремление к истине как проявление репрессивности? Игра с контекстами и жонглирование цитатами? Ирония против серьезности? Или что-то в том же духе? Я называю постмодернизм игрой без правил. Это, скорее, упражнения в риторике, чем мышление и познание. Есть много желающих играть в такие игры, и я им желаю успехов на этом пути. Но мне это не интересно и не кажется привлекательным.  

Чем объяснить то обстоятельство, что подавляющее число западных интеллектуалов тяготеют к ультралевым идеям? Они ведь располагают большей осведомленностью о преступлениях коммунистических режимов. 

Тяга интеллектуалов к левым идеям объясняется их желанием владеть умами молодых людей. Мы в молодости симпатизируем левой идеологии, хотим революций, хотим равенства и справедливости (понимаемой, разумеется, в контексте левых идей). Большинство интеллектуалов связаны с университетами, они там преподают. Поэтому университеты – благодатная почва для распространения левачества. На Западе университетские профессора образуют привилегированную касту. Они, находясь под опекой западной политической и экономической системы, могут свободно ее критиковать, не рискуя ничем. Рискуют, напротив, их оппоненты, которые могут лишиться места в университете из-за обвинения в «правом радикализме», неполиткорректности и прочих выдуманных левыми грехах.  

Каковы ваши прогнозы о будущем Запада и какую роль в нем будет играть философия? 

Мне хочется надеяться, что Запад преодолеет тот кризис, в котором он сейчас находится. Это кризис не только экономический и политический, но и духовный. Тем, кто иронизирует по поводу очередной «смерти Европы», я хотел бы сказать следующее. Сегодня ситуация отличается от той, которая была в 1914-1918 и в 1939-1945 годах. Тогда Запад был единственной господствующей силой в мире. И внутриевропейские распри не ставили западную гегемонию под вопрос. Просто вместо Германии и Британской империи центр силы переместился в США (да и СССР был, без сомнения, западным проектом). Сегодня мы наблюдаем усиление Азии, процесс, который Гидеон Рахман назвал «истернизацией». К 2025 году около 2/3 мирового населения будет жить в Азии. В США будет проживать около 5%, а в ЕС – около 7% мирового населения. Добавьте сюда усиление роли Турции на Ближнем Востоке. Но речь идет не только о демографии. Это еще и технологии, экономика, военная мощь и рост лидерских амбиций. Если Запад будет продолжать в том же духе, он не только утратит мировую гегемонию (что уже, по сути, произошло), но будет все больше проигрывать соревнование с азиатскими «львами» и «тиграми». Поэтому я и говорю не только о политике и экономике, но и о духовном наследии западного мира. Лишенный духа, Запад неминуемо проиграет. 

В свете только что сказанного нужно понимать и место философии в будущем мире (в первую очередь – в западном). Философия предлагает целостное мышление, она занимается смыслами, она учит критическому мышлению. Это то, что нам скоро очень понадобится. 

Почему вы занялись культурой ислама, какой объем исследований вы намерены посвятить этим вопросам? Какие предрассудки об исламе вы развенчиваете? Грозит ли европейской культуре опасность исламизации? Как в этом свете вы относитесь к личности Рене Генона и вообще традиционализму? Насколько это направление научно?  

Я специально не занимаюсь исламом. Часть моего исследовательского интереса в ближайший год – это история элит и их влияния на политические, культурные и экономические процессы. Я пытаюсь понять, что произошло в 1914-1918 годах. Когда на место империй пришли национальные государства, а вместе с ними – все наши нынешние проблемы. Мир ислама играл одну из ведущих ролей с VIII века по XIX век. Исламские элиты очень много сделали для человеческой цивилизации. Потом произошел коллапс этого мира. Причем западные страны повели себя неблагородно и вероломно. В результате мы наблюдаем усиление роли ислама и исламских государств в последние десятилетия. Думаю, эта роль будет только усиливаться. Поэтому мне важно лучше познакомиться с исламом, с историей и культурой ислама и с современным исламом.  

Какие существуют главные предрассудки об исламе? Что ислам – это религия необразованных агрессивных людей. Что ислам ничего не дал миру. Что ислам враждебен науке и культуре. Что ислам – это обязательно нетолерантность и угроза. Если Европа сохранит верность своим духовным корням, никакой исламизации Европы не случится. 

О Рене Геноне пока ничего не скажу. Я много читал его в студенческие годы, но мне его тексты кажутся своеобразной версией модной эзотерики. Может, я кого-то обижу этими словами. Но это мое субъективное мнение. Все-таки я рационалист, мне важны аргументы, обоснования, строго проверенные факты. В Геноне я этого не нахожу… 

Андрей Баумейстер, философ и публичный интеллектуал. Профессор кафедры теоретической и практической философии Киевского национального университета имени Тараса Шевченко.